Emys o.orbicularis

[Daniel Hofer]

Was Äskulapnattern bei Basel betrifft, kann es sich kaum um eine autochthonte, alteingesessene Population handeln - die bekannten Basler Grössen der Herpetologie - Carl und Othmar Stemmler, sowie Hans Schweizer, welche ja bereits vor 60-70 Jahren jeder Schlange nachkrochen und reichlich Literatur hinterliessen - hätten es gewusst und publiziert. Falls es diese Population gab, dann wurden Tiere ab Ca. 1975 ausgesetzt - nach meiner Meinung.

[Muelleri]

Hallo,

es gab diese Wiesental-Population; das war keine Falschmeldung, das kann sowohl mein Daddy, mein Bruder & meine Schwester als auch einige Bekannte aus eigener Beobachtung bestätigen !

Aber so um 1983 stand in irgend so einem ganz Kleinformatigen (unter Din A5) Schlangenbuch (ich weiss nicht mehr, wie das hiess, war so ein ganz kleines Buch über Schlangenhaltung) was über diese Population und ab ca. 1985 war sie quasi total weg, die Population...

Das habe ich als Teeny selber erlebt und einer Population beim aussterben zuschauen reicht in einem Leben ...

Ich habe übrtigens wg. der Emys mittlerweile Kontakt mit entspr. Stellen und werde ijm Frühjahr Besichtigungen mit einigen LEuten machen und dann wird man sehen, ob da weiterer Schutz notwendig ist (die wohnen übrigens schon im Natur-/Landschaftsschutzgebiet, was ich jetzt nicht wusste bzw. wo ich nicht wirkl. diese Schilder wahrgenommen habe).

Gruss

M.

[geronimo]

Allgemein ist es aber doch wirklich so: was die Leute nicht wissen, macht sie nicht geil - oder wie war es mit den Äskulapnattern (Zamenis longissimus) am Oberlauf des Flusses Wiese (dt. Seite bei Basel; nach Lörrach und Steinen im Wald hinten), die kaum drei Jahre, nachdem sie in einem Schlangenbuch als "stabile Popuulation" genannt wurden, quasi verschwunden waren ?
Nur als Beispiel warum ich so handle (war übrigens irgendwann in den 80ern).

Aber das kann man wohl warsch. so oder so sehen ...

Grüsse

M.

Hallo M.,

in welchem Schlangenbuch stand denn, dass es da eine stabile Population gab? Im BaWü-Buch ist diese angebliche Population als "diverse Falschmeldungen" klassifiziert, wenn ich mich recht entsinne.

Zur Geheimhaltung von Fundorten: Ich beziehe mich (mal wieder) auf die Entomologie, auch hier wurden Fundorte (z.B. Apollo-Falter (Parnassius apollo und P. mnemosyne), Eschen-Scheckenfalter (Euphydryas maturna), Gelbringfalter (Lopinga achine)) seltener Arten über Jahre bis Jahrzehnte hinweg geheim gehalten, bis sie dann irgendwann verschwunden waren. Nun woran liegt das? Seltene und gefährdete Arten sind nicht einfach so selten und gefährdet, sondern meist in den letzten für sie noch gut geeigneten Habitaten anzutreffen. Und es hat auch seinen Grund, warum diese Habitate so selten sind, sie gehen in Zeiten der modernen Land- und Fortswirtschaft verloren und mit ihnen die Arten. Artenschutz ist deshalb immer auch bzw. vor allem Lebensraumschutz. Werden nun Fundorte geheim gehalten, gelangen keine Informationen an offzielle Stellen, die für den Schutz der Arten verantwortlich sind und ggf. geeignete Pflegemaßnahmen (Entbuschungen, Beweidung, Anlage temporärer Gewässer) iniziieren könnten. Generell passiert dann einfach garnichts und die Habitatqualität wird schleichend schlechter und irgendwann sind die Arten dann weg.
Wichtig ist natürlich, dass die Meldung an entsprechend qualifizierte Stellen erfolgt. Bzgl. der Reptilien und Amphibien Baden-Württembergs würde ich den Erfassungsstand als sehr gut einschätzen, gerade was die selteneren Arten anbelangt.

Viele Grüße Thomas

[Muelleri]

Hallo,

ich wollte hier weder jemanden "blöd anmschen" noch jemandem Diebstahl / absammeln von Tiern vorwerfen oder sonst sowas.
Das einzige was ich wollte, war die Tiere nicht ganz öffentlich machen, und mit Werkzeugen wie Google Earth nicht spontan findbar zu machen.

Aber es gibt zu euren Ausführungen auch genug Gegenbeispiele, wo Populationen kurz nach Bekanntwerden verschwunden waren (jetzt nicht nur Emys, auch vieles andere) - auch das ist denke ich die eine oder andere Überlegung wert ...

Und ich werde mich jetzt nochmal mit Dr. S. vom Vet.amt Basel (für Reptilien zustöndiger Mann dort; wer schon mal mit denen zu tun hatte, weiss wer es ist) zusammensetzen und nochmal mit ihm sprechen, was er meint.

Allgemein ist es aber doch wirklich so: was die Leute nicht wissen, macht sie nicht geil - oder wie war es mit den Äskulapnattern (Zamenis longissimus) am Oberlauf des Flusses Wiese (dt. Seite bei Basel; nach Lörrach und Steinen im Wald hinten), die kaum drei Jahre, nachdem sie in einem Schlangenbuch als "stabile Popuulation" genannt wurden, quasi verschwunden waren ?
Nur als Beispiel warum ich so handle (war übrigens irgendwann in den 80ern).

Aber das kann man wohl warsch. so oder so sehen ...

Grüsse

M.

[Lagarto]

@Daniel lief dieses Gebiet mit über die Auswilderungen der Brenne Tiere bei Lauterbourg?

@Mülleri am besten du meldest den Fund auf jeden Fall der Karch, auch wenn es schon bekannt ist sind deine Beobachtungen sicher trotzdem interessant.
Hier noch was zur Situation in der Schweiz, herausgegeben von der Karch:
http://www.karch.ch/karch/d/rep/eo/m...hildkroete.pdf

Gruß Dominik

[Daniel Hofer]

Lieber Muelleri, die Population bei Basel ist den Behörden und Insidern sehr wohl bekannt, ja deren ganze Entstehungsgeschichte - man hat die Tiere a ausgesetzt resp. angesiedelt. Da das Gebiet aber mehrheitlich auf Französischem Territorium liegt - können wir es nicht so recht zur Schweiz zählen. Es waren auch vorallem die Französischen Naturschützer die da aktiv waren - wenn ich mich richtig erinnere. Im Elsass gibt es heute noch weitere Sumpfschildkröten-Standorte - aber alle gehen auf Wieder-Ansiedlungsprojekte zurück.

[Werner]

emys

Mann,,, Muelleri!? Meinst woll ich bin ein geiler Emys aus der Natur Klauer. Falsch gedacht,ich denke genau wie"Nicola Lutzmann".Ich will ja gar nicht dein Tümpelgebiet wissen. Aber wie gesagt,wenn das Gebiet nicht den Behörden bekannt ist,wird auch nichts gemacht. Du kannst dir nicht vorstellen wie schnell so was "eben" gemacht wird,wenn jemand die Befüllung angeordnet hat. So eine Genehmigung bekommt man schneller als du denkst,wenn kein Naturschutz besteht, eben. Und das ich mit Google Earth die Gegend angeschaut habe ist doch nicht verboten. Verdammt noch mal,ich will deren Schutz ,und keine für mich!!!!! Hab schon 2Teiche voller 1a Tiere und brauche keine 2a Tiere für irgend ein MISCH-MASCH.. Ich weiss nicht was mache Leute meinen . Nicht das jetzt wieder einer denkt--voller Teich--.Es sind 7Tiere ein Teich hat ca.16 der andere ca.12m3. ,und ich züchte+halte seid etwa 22Jahre. Sowieso glaube ich auch nicht das die Schildkröten eine autochthone Population ist.Aber es wäre doch gut es zu wissen,oder?

...und ich glaube, dass das der Trugschluss ist.

Zumindest den örtlichen Behörden, den örtlichen Naturschutzvereinen, dem einen oder anderen Naturkundemuseum/Universität etc. sollte es bekannt sein, damit bei eventuellen Bau-, Raumordnungs-, keine Ahnung was für Massnahmen, das Vorkommen offiziell gemeldet ist und sich nachher keiner rausreden kann, man habe von nichts gewusst. Ist vor solchen Massnahmen aber leider auch kein 100% Schutz...

100% Zustimmung. Es gibt irgendwie die Denke, dass ein Bekanntwerden einer Population sofort zur Folge hat, dass Leute dort Tiere klauen. (Natürlich ist es auch viel cooler eine geheime Population selbst zu kennen.) Auch wenn es nicht immer einfach ist in bekannten Gebieten "Besucher" aller Art (Jogger, Gassigeher, Photographen, Diebe, NABU-Volk) zum vernünftigen Umgang zu bewegen, ist es doch ein gewisser Schutz der Tiere, wenn sich offzielle Stellen kümmern und im Zweifel ein paar Leute mobilisieren.
Und glaub mir, die Leute die klauen wollen, die haben ihre Quellen und die haben auch Erfahrung darin Google Earth zu bedienen und sich Fundpunkten anhand von Schnipseln in Literatur zu besorgen.
...ich bekenne mich was das Auffinden von Populationen betrifft ja selbst schuldig solche Techniken angewendet zu haben.

[Nicolá Lutzmann]

hab ich mir gedacht, der beste Schutz für die Tiere ist, wenn einfach keiner weiss, dass es sie da überhaupt gibt.

...und ich glaube, dass das der Trugschluss ist.

Zumindest den örtlichen Behörden, den örtlichen Naturschutzvereinen, dem einen oder anderen Naturkundemuseum/Universität etc. sollte es bekannt sein, damit bei eventuellen Bau-, Raumordnungs-, keine Ahnung was für Massnahmen, das Vorkommen offiziell gemeldet ist und sich nachher keiner rausreden kann, man habe von nichts gewusst. Ist vor solchen Massnahmen aber leider auch kein 100% Schutz...

Gruss
Nicoá

Und die genauen Plätze, wo man sie beobachten & finden kann, die werde ich in der Öffentlichkeit sicher nicht bekannt geben (daher kannt du so lange googel-earthen wie du sillst, du wirst mit den drei Infos nie die genauen Plätze finden, auch nicht beim wandern & suchen).

Meine Erfahrung sagt mir, dass genau diese Einstellung ein böser Trugschluß sein kann.

[Muelleri]

Hallo,

ich hatte mich seinerzeit bei so ziemlich allen Behörden (dt. & CH) informiert, ob über Emys-Bestände was bekannt sei.
Da da immer nur sinngemäss die Antwort kam: "Haben wir nicht, kriegen wir auch nicht rein" hab ich mir gedacht, der beste Schutz für die Tiere ist, wenn einfach keiner weiss, dass es sie da überhaupt gibt.

Und die genauen Plätze, wo man sie beobachten & finden kann, die werde ich in der Öffentlichkeit sicher nicht bekannt geben (daher kannt du so lange googel-earthen wie du sillst, du wirst mit den drei Infos nie die genauen Plätze finden, auch nicht beim wandern & suchen).

Gruss

M.

[Lagarto]

In dem Gebiet dürften es sicherlich kein autochthones Vorkommen mehr geben, auch wenn das Klima dort sicher ideal für die Emys ist, dafür ist es einfach zu erschlossen. Eine sich fortpflanzende Population auf Baden-Württembergischen Grund macht das ganze aber grundsätzlich nicht weniger interessant.

Gruß Dominik

[Werner]

emys

Ist ja irre oder.
Bei Basel ist ja alles ganz schön verbaut,hab gerade bei "Google Earth" mich ein wenig schlau gemacht. Das Tümpelgebiet hab ich nicht gefunden,soll ja auch nicht jeder wissen. Trotzdem ,hast du dir schon mal überlegt ,wenn es Haplotyp 2a Tiere sind. Das Gebiet müsste dann unter strengen Schutz stehen.Was für die Emys sicherlich gut wäre. Ich glaube Lagarto kennt sich da aus. Ich glaube es gibt noch mehr Populationen die sich bis jetzt, in Gebieten mit guten Voraussetzungen, halten konnten. Und das ist kein Wunschdenken. Ich denke auch, die zuständigen Ämter haben nur ein wenig Angst noch mehr Gebiete mit den Auflagen, "haben und verwalten" zu müssen. So wie ich es schon irgendwo gelesen habe,gilt das auch für Süd-Bayern, Münchner Raum.

[Muelleri]

Hallo,

@ Dadniel Hofer: in der Schweiz gibt es demnach mind. zwei sich selbst erhaltende (Jungtiere) Populationen.

Eine wie du sagst am Genfer See und eine kenne ich persönlich aus einem Altrheinarm und einem durch ein Flüsschen angeschlossenes Tümpelgebiet in der Nähe von Basel an der Grenze zu Deutschland (also die Population ist Grenzübergreifend, weil der Altrheinarm auf der dt. Seite liegt).
Es handelt sich dort um europ. Sumpfschildkröten; keine Rotwangen oder sowas, ich schwöre! (welche Emys genau weiss ich aber nicht, weil kein Genetiker) und ich habe (seit ich das erste Mal ca. 2002 auf sie aufmerksam wurde) schon mehrere Jungtiere / sehr kleine Tiere gesehen.

Ist in der Nähe Kraftwerk Augst-Wyhlen.

Gruss

M.

[Daniel Hofer]

Dominik, erkundige Dich doch mal bei den archäologischen Diensten in den Bundesländern, wo man Reste von Sumpfschildkröten aus welcher Zeitepoche gefunden hat .....

In der Schweiz gibt es übrigens eine einzige sich fortpflanzende Population von Emys in der Nähe von Genf. Lange Zeit fanden sich in jenem Schutzgebiet noch viele andere Wasser-/Sumpfschildkröten, die Genfer Naturschutzbehörden haben aber alle anderen Schildkröten, vorallem nordamerikanische Rotwangen ausgemerzt, d.h. mit Blei abgeschossen. Die Poulation entwickelt sich nun recht gut und sie sie ist auch wissenschaftlich gut erforscht. Von fast allen grösseren Tiere hat man genetisches Material gesammelt und leider festgestellt, dass die vorhanden Tiere aus verschiedensten Gegenden Europas stammen. Die Hoffnung, dass noch vereinzelte Tiere aus der richtigen Unterart abstammen (Nämlich Rhone-Provence Region), hat sich zerschlagen. Dennoch ist das Reservat ein Geheimtipp für alle Emys-Fans!