Ankündigung

**knabber0815** · 19.10.2004, 17:55

Re: Weltweites Amphibiensterben

daniel.hofer@span.ch schrieb:
Wie auch gerade
an der DGHT Tagung in Norderstedt gezeigt wurde, können Farbvarianten gewisser Arten zu falschen Schlüssen führen - so ist etwa Dendrobates azureus und Dendrobates histrionicus ein und die selbe Art, wie genetische Untersuchungen zeigten. Also Arten die man eigentlich für leicht unterscheidbar hielt!

Jou und Homo sapiens und der Bonobo (Pan Paniscus) sind auch nur unterschiedliche Farbvarienten....(Wobei man manche Individuen im täglichen Berufsleben manchal auch mit Primaten in eine Topf werfen könnte und Probleme mit unterscheidungsmerkmalen hat:-))
Dendrobates azureus stammt aus dem Tinctoriuskomplex und Dendrobates histrionicus aus dem Histrionicuskomplex! Beide weisen im übrigen komplett unterschiedliche Verhaltensweisen in Sachen Brutpflege auf. Das es einen gemeinsamen Vorfahren gibt und es daher eine Gemeinsamkeit im Genmaterial gibt ist plausibel aber es sind nun nicht mehr die gleiche Art...
Es sei denn wir schrauben die "Arteinteilung" soweit runter das wir irgendwann sagen, das ist ein Frosch, das ein Lurch und das eine Schlange - alle miteinander Verwant und nur eben unterschiedliche Farbschläge...
Dendrobates tinctorius gibt es ein einem relativ großen Verbreitungsgebiet in Brasilien, Guyana und Surinam und kommt dort in unzähligen Farbformen vor - alle heißen aber eben Dendrobates tinctorius. Einige Morphs dieser Art dürften in freier Wildbahn nicht mehr existent sein, da das Habitat an Menschenhand gefallen ist - Imo ist die Variante dann ausgestorben obschon die Art weiterexistiert.
Azureus ist meiner Meinung nach ein Farbschlag von Dendrobates tinctorius - aber das ist weder wissenschaftlich noch sonst wie widerlegt...

Tja die Sache mit dem Artensterben
Die unwiederbringliche tagtägliche Zerstörung der Habitate wohl jedem klar sein dürfte und für die endemischen Arten wars das dann auch... Teilweise passen sich die Arten ja an, aber das dürfte nicht das Gros sein.

Gruss

Dirk

**daniel.hofer@span.ch** · 20.10.2004, 12:09

Re: Weltweites Amphibiensterben

Oh, sorry ich habe die wissenschaftlichen Namen verwechselt - ich meinte natürlich D. tinctorius und nicht D. histrionicus. Habe es korrigiert.

**knabber0815** · 20.10.2004, 13:23

Re: Weltweites Amphibiensterben

Na denne hab ich in dem Bezug nix gesagt;-)
Ist aber eh die Vermutung bei den meisten Froschlern, da im Körperbau, Paarungsverhalten und Ruf zwischen tinctorius und azureus keine gravierenden Unterschiede sind.

Gruss

Dirk

**Ingo** · 20.10.2004, 15:02

Re: Weltweites Amphibiensterben

Nur aus Krittelei: Homo sapiens ist tatsächlich ein Primat und somit natürlich in diesen Topf zu werfen.
Und der Bonobo ist tatsächlich eine sehr nahe verwandte -und weitaus freundlichere- Art.
Er steht uns beispielsweise verwandtschaftlich viel näher als dem Gorilla oder Orang Utan.
Biologisch gesehen ist der Mensch die dritte Schimpansenart!

Gruß

Ingo

[[ggg]Editiert von Ingo am 17-11-2004 um 16:05 GMT[/ggg]]

**mirko** · 20.10.2004, 15:45

Re: Re: Weltweites Amphibiensterben

daniel.hofer@span.ch schrieb:
Oh, sorry ich habe die wissenschaftlichen Namen verwechselt - ich meinte natürlich D. tinctorius und nicht D. histrionicus. Habe es korrigiert.

Eigentlich schade. Könnte ich doch tinctorius-Nachzuchten für 250,-- € verkaufen...Oder "histris" für das berühmte Appel/Ei Duett erwerben....

**grafzahl** · 20.10.2004, 16:54

Re: Weltweites Amphibiensterben

Und da sieht man wieder, das der Name den Preis ausmacht...

Ist zwar off-topic, aber mußte ich mal los werden...

**Ralf Rombach** · 14.11.2004, 19:49

Re: Weltweites Amphibiensterben

Hallo Daniel,

daniel.hofer@span.ch schrieb:
Wie auch im News-Ticker nachzulesen ist, sollen inzwischen 32% der mittlerweile 5700 Amphibienarten vom Aussterben bedroht sein. Die Zahl erschreckt.

Nein, die Zahl erschrickt eigentlich nicht, sie entspricht fast durchweg Durchschnittswerten für viele andere Tier- und Pflanzengruppen.

Was jetzt von Dir im folgenden geschrieben wird, ist absolut korrekt, denn der teufel liegt im Detail.

Trotzdem glaube ich, sind einige Fragezeichen zu setzen. Von den 5700 Amphibienarten sind etwa 2000 in der Zeit seit 1980 neu entdeckt worden. Es handelt sich meist um Tiere von denen wenige Individuen gefunden wurden und jegliche Bestandesaufnahmen der meisten Arten fehlen und niemand weiss ob es, seit der Artentdeckung, mehr oder weniger hat. Gezieltes Monitoring (Beobachtung der Populationsentwicklungen) gibt es in Entwicklungsländern nicht. Wie kann man so einen "Trend" festsetzen ob solche Arten "dem Aussterben" entgegen gehen?

Das ist die grundsätzliche Frage der Datenerhebung, der Artdefinition und der konkreten Bewertung. Hier gibt es einige, z.T. gegenläufige Tendenzen.

Ich mache es mal rein hypothetisch ohne konkretes Beispiel.

Wir haben eine lange bekannte Art A mit weitem Verbreitungsgebiet. Egal wo auf der Welt. Jetzt wird im Rahmen zunehmender Biodiversitätsforschung festgestellt, daß es sich dabei gar nicht um eine Art handelt, sondern um einen ganzen Komplex nah verwandter Arten. Demnach werden die Arten nun einzeln beschrieben, damit verändern sich aber auch die jeweiligen Verbreitungsgebiete. Jetzt hast Du also hypothetisch 10 Arten mit je einem Zehntel des Verbreitungsgebietes. Einige davon liegen nun in abgelegenen Gebieten (sagen wir 5), andere wiederum sind anthropogenen Veränderungen unterworfen (ebenfalls 5)

So entsteht nun ganz schnell aus einer ungefährdeten Art 10 neue, davon 5 mit direkten Gefährundungen.

Das ist eine der Möglichkeiten.

Du zielst mit Deinen Beispielen eher auf die langsam zunehmende wissenschaftliche Erschließung vor allem abgelegener tropischer und subtropischer Lebensräume ab. Hier hast Du absolut Recht, die Datenerhebung ist mehr als mangelhaft und reicht eigentlich für statistisch gesicherte Gefährdungseinschätzungen nicht aus.

Dabie beschränkt sich das bei weitum nicht nur auf Froschlurche, sondern umfaßt viele Tier- und Pflanzengruppen. Nehmen wir ein Beispiel aus den Fischen. Fast wöchentlich kommen neue Arten, oftmals auch schlicht übersehen, aus Südamerika an, vorzugsweise dem amazonischen Tiefland. Genaue Herkunftsdaten sind nur schwer bis gar nicht zu ermitteln. Die Wissenschaftler kommen mit den Artbeschreibungen schon gar nicht mehr nach. So, dann hast Du Flüsse in abgelegenen Regenwaldgebieten, wo es dennoch anthropogene Einflüsse gibt, als Beispiel sei Goldwaschen erwähnt. Wie will man da denn auf tatsächliche Populationszahlen, Entwicklungsabschätzungen der Population und damit Gefährdungen kommen. Das ist fast unmöglich und dennoch sollte man es im Sinne des Erhaltes der Biodiversität, soweit dieses nur irgendwie geht, tun. Es gibt kaum einen anderen Ansatz.

Konkret heisst das, dass man mit Gefährdungszahlen vor allem in den Drittwelt- und Schwellenländern vergleichsweise vorsichtig umgehen muß.

Aber selbst in hochentwickelten Staaten, beispielsweise Nordamerika ist die Sache gar nicht so einfach. Auch hier gibt es nach wie vor erheblich diverse, nur ungenügend erforschte lebensräume. Auch hier werden fast monatlich immer neue Arten beschrieben, wobei es sich in Nordamerika derzeit wohl vorzugsweise auf Wirbellose beschränkt. Aber die grundfrage nach möglichen Gefährdungen und den Kriterien stellt sich auch hier. Ein totholzbewohnender Käfer in den Kanadischen Rockys ist durch Rodung der Wälder, welches gebietsweise massive Ausmasse hat, durchaus als gefährdet einzustufen. Nur wie auf welcher Basis bewertet man das ?

Viele tropische und sub-tropische Ampibien haben eine sehr versteckte Lebensweise, eigentlich findet man sie nur jeweils in einer kurzen Zeitspanne Anfangs der Regenzeit. Welche Garantie gibt es, dass solche Arten immer zur richtigen Zeit gesucht wurden? Ich vermute stark, dass oft
in der falschen Jahreszeit gesucht wurde und
viele Arten deshalb nicht mehr gesehen wurden.

Es gibt keine Garantie, daß die erhobenen Daten wirklich die realität richtig abbilden, aber anders gefragt, der Versuch ist dennoch legitim. Man muß allerdings in der Veröffentlichung solcher Gefährdungsdaten in der Diskussion auch die Schwachpunkte und wenn vorhanden, mangelnde Datenbasis ansprechen und diskutieren. Nur dann erhält man im Laufe der Zeit gezieltere Untersuchungen.

Dann stellt sich noch die Frage, wieviele der neubeschrieben Arten wirklich, echte, neue valide Arten sind - ich habe den verdacht, dass etliche "Neue" nur synonyme bekannter andere Arten sind. Wie auch gerade
an der DGHT Tagung in Norderstedt gezeigt wurde, können Farbvarianten gewisser Arten zu falschen Schlüssen führen - so ist etwa Dendrobates azureus und Dendrobates tinctorius ein und die selbe Art, wie genetische Untersuchungen zeigten. Also Arten die man eigentlich für leicht unterscheidbar hielt!

Das ist wieder ein ganz andere Frage, und zwar eine berechtigte. Ich bringe mal ein anderes Beispiel. Gentische Untersuchungen spielen bei vielen hochdiversen Tier- und Pflanzengruppen in der Taxonomie eine zunehmend größere Rolle. Aber auch hier liegt der Teufel im Detail. Ich bekam mal ein Gespräch zwischen genetisch forschenden Taxonomen mit über die Gattung Apistogramma (Zwergbuntbarsche). Eine hoch diverse Gruppe mit immer wieder Neuentdeckungen und auch rein morphologisch kniffliger Artabgrenzung. Dort versucht man auf Genetics zu gehen. Eines der Ergebnisse war .... daß Tiere aus Populationen, die mehr als 1000 km auseinander lagen, genetisch fast identisch waren (zumindest bei den untersuchten basenpaaren), benachbarte Populationen ähnlicher Morpholgie jedoch deutlich größere Unterschiede aufwiesen. Eine Wertung sei anderen überlassen, zumal die Daten aus dem projekt bisher unveröffentlicht sind. Es soll nur zeigen, daß genetics kein Allheilmittel für die Artabgrenzung ist.

Ich will die Statistik nicht verharmlosen, der generelle Trend ist sicher tatsächlich erschreckend. Aber echt, wirklich, weltweit 32% ????? Haargenau und Punkt? Wie seht Ihr das?

Nichts mit haargenau und Punkt. Ich denke eher, daß man da differenzierter herangehen sollte. Konkrete Daten liegen halt nur von entwickelteren Ländern vor, in den Tropen ist die Biodiversität meist höher, dafür die Erforschung der Gebiete geringer, doch auch hier muß von einem mehr oder weniger großen Artenrückgang ausgegangen werden.

Gruss Ralf

**Benz** · 17.11.2004, 12:32

Re: Weltweites Amphibiensterben

daniel.hofer@span.ch schrieb:
Wie auch im News-Ticker nachzulesen ist, sollen inzwischen 32% der mittlerweile 5700 Amphibienarten vom Aussterben bedroht sein. Die Zahl erschreckt.

Trotzdem glaube ich, sind einige Fragezeichen zu setzen. Von den 5700 Amphibienarten sind etwa 2000 in der Zeit seit 1980 neu entdeckt worden. Es handelt sich meist um Tiere von denen wenige Individuen gefunden wurden und jegliche Bestandesaufnahmen der meisten Arten fehlen und niemand weiss ob es, seit der Artentdeckung, mehr oder weniger hat. Gezieltes Monitoring (Beobachtung der Populationsentwicklungen) gibt es in Entwicklungsländern nicht. Wie kann man so einen "Trend" festsetzen ob solche Arten "dem Aussterben" entgegen gehen?

Ich will die Statistik nicht verharmlosen, der generelle Trend ist sicher tatsächlich erschreckend. Aber echt, wirklich, weltweit 32% ????? Haargenau und Punkt? Wie seht Ihr das?

[[ggg]Editiert von daniel.hofer@span.ch am 20-10-2004 um 13:07 GMT[/ggg]]

Ich erlaube mir zwei Kommentare zu dieser Nachricht.

1) Von vielen Arten kennt man den Status tatsächlich nicht. Das Problem ist den Rote-Liste-Machern durchaus bekannt. All diese Arten mit unbekanntem Status wurden in der Roten Liste als "data deficient" klassiert.

Auf www.globalamphibians.org ist die Liste der Personen, die bei der Erarbeitung der weltweiten Roten Liste mitgearbeitet haben: es sind Hunderte. Die Arbeit ist meiner Meinung nach sehr sorgfältig gemacht.

2) Spielt es eine Rolle, ob es exakt 32% sind? Die gleiche Analyse wurde bei Säugetieren und Vögeln gemacht und da war der Prozentsatz wesentlich tiefer.

MfG
Benedikt