Inzucht bei Dendrobaten?

[Sebastian Weber]

Hi ihr Froschliebhaber!

Möchte mir Ende des Monats ein Pärchen D. variabilis zulegen. Habe zwecks dessen einen Züchter angeschrieben, der mir sagte, dass man sich bei einem Pärchen aus demselben Gelege, d.h. also Geschwistern, die von blutsfremden Eltern stammen, keine Sorge wegen Inzucht machen müsse. Dies sei erst etwa ab der 4. Generation problematisch. Ich mag dem ganzen nicht so recht glauben und bezweifle, dass eine bewusste Verpaarung von Geschwistern unproblematisch ist. Was meint ihr dazu?

Ich zitiere mal aus der Antwort des Züchters: "Erst wenn Junge aus diesem Paar und dann das Ganze noch 3 bis 4 mal passieren würde, also etwa in der 4 bis 5 Generation, könnte es ev. zu Problemen kommen."

Danke schonmal für eure Antworten.

Grüße Sebastian

[Kampffrikadelle]

der Züchter ist mir irgendwie unsympatisch.. -.-
Setz bitte nie Geschwistertiere zusammen, wenn du züchten willst!
Inzucht ist Inzucht. Egal in welcher Generation.
So muss weg.. ^^

[mirko]

Gab´s schon, z.B. hier:

http://www.dghtserver.de/foren/showt...hlight=Inzucht

Oder hier:

http://www.dendrobatenforum.de/cgi-b...8&forum=Frsche

http://www.dendrobatenforum.de/cgi-b...6&forum=Frsche

Ach ja, und hier:

http://www.google.de

;-)

Hat aber nicht ganz Unrecht, der Züchter. Nur das es wohl nur selten schon in der vierten oder fünften Generation zu Probs kommt. Oftmals erst (sehr) viel später.

Würde mich aber mal so generell interessieren, wessen Geplärre denn nun lauter ist: das derjenigen, die gegen Inzucht wettern oder das von denen, die sich gegen Wildfänge aussprechen.... Da schon mal drüber nachgedacht....?

[Horst Beckers]

Anstatt auf den Züchter zu schimpfen, sollte man, wenn man`s für nötig hält, selber Ausschau nach blutsfremden Tieren halten und nicht auf den Züchter schimpfen. Ich selber gebe auch ohne schlechtes Gewissen Geschwistergrüppchen zwecks Paarbildung ab....

Gruß
Horst

[Martin H.]

Hi,

eine E-Mail von 2001 aus einer Froschmailingliste:

Eine kleine Anmerkung: Ein Froschkollege brachte 1972 ein Grüppchen leucomelas von seiner
Venezuela-Reise mit in die Schweiz. Die Zucht klappte gut und mittlerweile zieht er F17
auf. Die Tiere sind immer noch 1a, lediglich die Grösse nimmt mit jeder Generation ein
klein bisschen ab. Im Vergleich zu den Ursprungstieren sind die jetzigen Adultis etwa 5
mm kleiner. Dies ist wohl die höchste dokumentierte Generationenfolge und all den
Verfechtern der Inzuchttheorie ein Dorn im Auge. Ich habe damals von seinen F9 Jungtieren
4 erhalten und züchte damit seit 13 Jahren mit Freude leucomelas.

Wenn ich mich recht erinnere ist der Schreiber dieser Mail der Meinung, dass viele angebliche Inzuchterscheinungen auf minderqualitatives und einseitiges Futter zurückzuführen sind. Deswegen füttert er sofern es die Jahreszeiten zulassen sehr viel Wiesenplankton.

viele Grüße
Martin

[Kampffrikadelle]

Ist halt alles Ansichtssache
Ich halt nicht viel davon aber wir sind ja in einer Demokratie
Ich bin halt der Meinung, dass man, wenn man die Möglichkeit hat, blutsfremde Tiere zusammensetzen sollte. Und wenn man doch mit Geschwistertieren züchtet dann sollte man dies den Kaufinteressenten auch sagen

[Sebastian Weber]

@Mirko: Danke für die aufschlussreichen Links!

Ich denke auch, dass wenn die Möglichkeit gegeben ist, blutsfremde Tiere zu erwerben, man nicht auf Geschwistertiere zurückgreifen sollte. Da ich am 29.04. vorhabe nach Rüsselsheim zu fahren, werde ich mich da mal umschauen. Da dürfte es hoffentlich mehr als einen variabilis-Züchter geben. Aber auch verstehe ich die Problematik, die sich da bei selteneren Arten auftut, nämlich dass einfach zu wenige Tiere vorhanden sind, um Inzucht überhaupt vermeiden zu können.

Schönen Sonntagabend noch,
Sebastian

P.S.: @Horst: Habe selbst nicht auf den Züchter geschimpft und habe dessen Verhalten auch keineswegs verurteilt, wollte lediglich eure Meinung dazu hören. Aber ich gehe davon aus, dass dir das klar war .

[Horst Beckers]

Hallo Sebastian,
war mir klar und mein Einwand war nicht böse gemeint.
Ob Du auf Börsen fündig wirst, ist auch etwas zweifelhaft. Zwar wirst Du wahrscheinlich mehrere Züchter finden, in seltenen Fällen aber mit geschlechtlich schon bestimmten Tieren. Da empfiehlt es sich eher 2-3 Jungtiere zu kaufen, bis zur Geschlechtsreife aufzuziehen und zu versuchen, die nun bestimmten Tiere gegen Tiere des anderen Geschlechts zu tauschen. Das bedeutet aber einen Aufwand, den man sich als Hobbyliebhaber meiner Meinung nach sparen kann.
Aber wie gesagt: Da muß der Käufer aktiv werden, nicht der Züchter!

@Kampffrikadelle:

wärst Du den bereit, bei einem Züchter den doppelten Preis für ein blutsfremdes Pärchen von Dendrobaten zu zahlen. Den müßte man nämlich in etwa für den Mehraufwand veranschlagen....

Gruß
Horst

[Kampffrikadelle]

Hallo!
Doppelter Preis? Naja der ist mir persönlich noch nie begegnet. Aber ja, ich wäre bereit, ihn zu zahlen, vorausgesetzt ich habe vor, mit den Tieren zu züchten (was ich ja vorhab oder eher gesagt tue ^^ )

Gruß,
frika

[Horst Beckers]

@Kampffrikadelle: Dann bist Du der erste Dendrobatenzüchter den ich kenne, der mindestens von jeder seiner Arten 2 blutsfremde Zuchtpärchen hält, und deren Nachkommen bis zur sicheren Geschlechtsidentifizierung getrennt aufzieht....

Bei sehr selten gepflegten Arten kann ich das vielleicht noch nachvollziehen, aber sonst?

Gruß
Horst

[Yidaki]

Hi @all!

Da drängt sich mir- als Fachfremder- die Frage auf, woher Käufer xy weiß, ob die ihm angebotenen Tiere blutsfremd oder blutsverwandt sind. Das Kriterium, Tiere von verschiedenen Züchtern zu bekommen ist wohl kein sicheres, oder?

Klar ist "frisches Blut" erstrebenswert, nur denke ich, das es bei vielen Tieren so ist, das deren Genpool recht klein zu sein scheint.

[Kampffrikadelle]

@Gregor:
genau das ist der wunde Punkt.. ^^

[Sebastian Weber]

Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit von unterschiedlichen Züchtern blutsfremde Tiere zu bekommen höher, da Züchter scheinbar oft blutsverwandte Tiere als Pärchen abgeben und somit die Wahrscheinlichkeit von ein und demselben Züchter blutsfremde Tiere zu erhalten bei Null liegt, sofern er sie nicht als tatsächlich blutsfremd ausweist. Um sicherzustellen, dass selbst die Tiere zweier verschiedener Züchter nicht blutsverwandt sind, bedürfte es eines eindeutigen Stammbaumes, der sich gar nicht mehr nachvollziehen ließe nach so vielen Generationen und Transaktionen. Letzten Endes würde man am Ende bei einigen Arten vermutlich bei einigen wenigen ursprünglichen Paaren landen, da nicht allzu viele importiert und erfolgreich vermehrt wurden. Oder sehe ich das falsch?

[Timo Plochowietz]

Letzten Endes würde man am Ende bei einigen Arten vermutlich bei einigen wenigen ursprünglichen Paaren landen, da nicht allzu viele importiert und erfolgreich vermehrt wurden. Oder sehe ich das falsch?

Ganz genau das ist der Springende Punkt. Mit großer Wahrscheinlichkeit sind selbst die Tiere der verschiedenen Züchter eh in irgendeiner Weise miteinander verwandt (man werfe nur mal einen Blick zu den Bratagamen.. wieviel Gründertiere warens noch gleich bei P.henrylawsoni? 12 oder so?...).
Wenn man natürlich das Glück hat und 2 Züchter auftreiben kann die Nachweislich 100% blutsfremde Tiere haben ( am besten aus einem Eigenimport oder so..), dann sollte man sicher darauf zurückgreifen..... Aber ist das möglich? Ich glaube kaum. Einfach zu sagen "Hey. Die sind von 2 Züchtern, da gibts keine Inzucht" ist schon sehr naiv....Mal ganz abgesehen davon das vor F10 eh nicht mit irgendwelchen Inzuchterscheinungen zu rechnen ist.

mal so mein Froschloser Senf zum Abend

Timo

[Benedikt]

Hi,

eine E-Mail von 2001 aus einer Froschmailingliste:


Wenn ich mich recht erinnere ist der Schreiber dieser Mail der Meinung, dass viele angebliche Inzuchterscheinungen auf minderqualitatives und einseitiges Futter zurückzuführen sind. Deswegen füttert er sofern es die Jahreszeiten zulassen sehr viel Wiesenplankton.

viele Grüße
Martin

Zurück zur Inzucht. Man sollte zwei Dinge unterscheiden: Inzucht und Inzuchtdepression.

Inzucht findet statt, wenn verwandte Tiere sich verpaaren. Je mehr Generationen das getan wird, desto höher ist am Schluss der Verwandtschaftsgrad.

Inzuchtdepression beschreibt die negativen Folgen der Inzucht. Es gibt mittlerweile aus der Wissenschaft genügend Beispiele, dass Inzuchtdepression zu massiven Problemen führen kann (kann und nicht *muss*). Dies auch bei Amphibien. Inzuchtdepression ist in der Regel dann ausgeprägt, wenn die Bedingungen schlecht sind. Kann also schon sein, dass man im Terrarium während Generationen nichts sieht. Um das wirklich beurteilen zu können, müsste man die Fortpflanzungsleistung von ingezüchteten und nicht ingezüchteten Fröschen vergleichen.

Gruss
Benedikt