Unterschied Epipedobates

[berti]

Hallo wollte mal wissen was das bedeutet ,früher tricolor(hochland) und jetzt anthonyi ,wo ist der unterschied und welche bezeichnung ist jetzt für welchen Frosch richtig .Wenn man anthony oder tricolor mit Google sucht kommen viel verschiedene Bilder ,wollte jetzt genau wissen wer ist was???

[Thomas Ackermann]

Hallo Berti,

hier mal ein Auszug von www.dendrobase.de (übrigens sehr empfehlenswert!)

"Genetische Untersuchungen von GRAHAM ET AL. (2004) werfen ein neues Bild auf die Systematik der westandinen Epipedobaten. Die bisher als Epipedobates tricolor bezeichneten Populationen, zeigen deutliche Unterschiede in ihren Genotypen. Als E. anthonyi s.s. (Typenfundort: Salvia, Provinz El Oro) gelten laut GRAHAM alle südlichen Population in Ecuador während als E. tricolor s.s. (Typenfundort: El Porvenir, Provincia de Bolívar) nur die Populationen des zentralecuadorianischen Hochlandes anzusehen sind. E. anthonyi und E. tricolor kommen nicht parapatrisch oder gar sympatrisch vor. Die kürzeste Distanz zwischen den beiden Verbreitungsgebieten beträgt etwa 200 km. Die Populationen sind damit klar voneinander getrennt und gelten als allopatrisch. Die meisten bisher als E. tricolor bezeichneten Populationen und Terrarienstämme dürften bisher falsch bestimmt worden sein und sollten besser als E. anthonyi bezeichnet werden. Als E. tricolor s.s. bezeichnet man besser nur noch die als „Hochland“ und "Moraspunga" bekannten Terrarienstämme."


Hoffe, das half.

Gruß
Thomas, der E.anthonyi pflegt (ehem. "Tiefland-tricolor")

[berti]

Danke! Habe tricolor gekauft aber ich finde sie sehen aus wie anthonyi aber ich denke das auch viele Kreuzungen angeboten werden

[mirko]

Hoffe, das half.

Nicht wirklich. Im von dir zitierten Auszug lese ich vor Allem "dürfte" und "sollte". Nix Handfestes. Und was ich bisher als "anthonyi" kannte sah alles anders aus als tricolor. Beispiel: "DRACO" Nr. 3/2000, Seite 44 oder im "Schulte" auf Seite 273.

Diese Arbeit hat bislang lediglich bewirkt, daß sehr viele tricolor als anthonyi angeboten werden/wurden, was sie de facto nicht sind.

[Thomas Ackermann]

Hallo Mirko,

Thomas Ostrowski hat mich per mail gebeten, seinen Beitrag zum Thema hier für ihn einzustellen - was ich hiermit wertfrei tue.
Viele Grüße
Thomas A.




Hallo Thomas

Habe die Diskussion über E. tricolor im DGHT-Forum verfolgt. Da ich kein
Mitglied bin kann ich ja nicht antworten aber falls Du magst wäre es
schön wenn Du folgendes unter meinem Namen posten könntest:


Lieber Mirko im Gegensatz zu Dir, der "defacto" etwas behauptet, ohne es
selbst genau untersucht zu haben, halte ich mich lieber an
wissenschaftlich offenere Formulierungen wie "sehr wahrscheinlich",
"vermutlich" oder "mit großer Sicherheit". Wissenschaftliche
Erkenntnisse sind immer nur Annahmen denen man je nach "Beweislage"
folgen kann oder auch nicht. Deshalb habe ich auch formuliert "man
sollte" (weder wir von DendroBase noch das zitierte Paper verlangen die
Bezeichnung als Status Quo zu führen).


Zitat: " Diese Arbeit hat bislang lediglich bewirkt, daß sehr viele
tricolor als anthonyi angeboten werden/wurden, was sie de facto nicht sind."


Es kann auch umgekehrt ein Schuh daraus werden: Die bisher
veröffentlichten Arbeiten haben bewirkt, dass viele Epipedobates
anthonyi als E. tricolor bezeichnet wurden, was sie nach neuesten
Erkenntnissen nie gewesen sind.


Meiner Meinung nach sollte man keine 7 Jahre alten Arbeiten zitieren,
ohne neuere Quellen studiert zu haben. Und SCHULTE (1999) ist ja nun als
Referenz wirklich einfach überhaupt nicht anzuführen. Was man über seine
systematischen Akte sagen kann haben LÖTTERS & VENCES 2000 gut dargelegt.

Auch was 2000 in der DRACO stand muss heute nicht mehr zwingend aktuell
sein.

Wir von DendroBase stehen in Kontakt mit einer Vielzahl an
Wissenschaftlern und nutzen nach Möglichkeit die neuesten Quellen. Die
Systematischen Kommentare auf Dendrobase werden von Dr. Lötters (der ja
wohl unstrittig ein angesehener Taxonom ist) gegengelesen und
nötigenfalls auch korrigiert. Im neu erscheinenden Buch von LÖTTERS,
JUNGFER, SCHMIDT & HENKEL (in Druck) wird der Annahme von GRAHAM ET AL.
(2004) sicher gefolgt werden. Das American Museum of Natural History
(Amphibian Species of the World) und die neue Systematk nach GRANT ET
AL. (2007) folgen ebenfalls dieser Sichtweise. Auch Dr. Coloma
(bekannter Herpetologe aus Ecuador) nutzt übrigens die Bezeichnung
anthonyi für Tiere, die dem altbekannten "typischen" Terrarienstamm von
"tricolor" ziemlich verblüffend ähneln. Schau Dir mal die Bilder von E.
tricolor und E. anthonyi auf AmphibiaWebEcuador an. Und im Übrigen hat
Herr Coloma auch in der DRACO von 2000 (S. 17) schon den echten tricolor
abgebildet. Dass Du anthonyi bisher anders kanntest, ist für mich kein
wissenschaftlich schlüssiger Beweis dafür, dass Grahams Untersuchungen
falsch sind. Graham hat die genetischen Ergebnisse und die Typenfundorte
aller bisher bekannten Populationen verglichen und festgestellt, dass
alle (von Dir und Anderen als tricolor bezeichneten) Populationen aus
dem Süden dem Taxon anthonyi zuzurechnen sind und immer falsch bestimmt
wurden. Soweit ich weiß haben sich alle von Dir zitierten Quellen nicht
die Mühe einer Überprüfung gemacht, sondern nur, aus noch älteren
Quellen, die falsche Sichtweise übernommen. Nur zwei Populationen
entsprechen der ursprünglich als tricolor beschriebenen Population. Und
die sind lange gar nicht in Haltung gewesen bis sie als "Hochlandform"
bekannt wurden. Kennst Du das Paper von Graham? Wenn nicht, dann lies
bitte das Paper von Graham und alle angegebenen Quellen genau durch, und
dann lass uns noch einmal fachlich korrekt über die Taxa anthonyi und
tricolor diskutiern.


(empfohlene) Literatur:


http://www.puce.edu.ec/zoologia/vert...robatidae.html


http://research.amnh.org/herpetology/amphibia/index.php


GRAHAM, C.H. , S. R. RON, J. C. SANTOS, C. J. SCHNEIDER & C. MORITZ
(2004): Integrating Phylogenetics And Environmental Niche Models To
Explore Speciation Mechanisms In Dendrobatid Frogs. – Evolution 58(8):
1781–1793.

GRANT, T . , D. R. FROST, J. P. CALDWELL,, R. GAGLIARDO, C. F. B.
HADDAD, P. J. R. KOK, D.B. MEANS, B. P. NOONAN, W. E. SCHARGEL & W.C.
WHEELER (2006): Phylogenetic systematics of dart-poison frogs and their
relatives (Amphibia, Athesphatanura, Dendrobatidae). - Bulletin of the
AMNH ; no. 299.


LÖTTERS, S. & M. VENCES (2000): Bemerkungen zur Nomenklatur und
Taxonomie peruanischer Pfeilgiftfrösche. - Salamandra 36 (4): 247-260.


Mit freundlichen Grüßen

Thomas Ostrowski

(www.dendrobase.de)

[mirko]

Tsss...

Punkt 1) Da du mich in diesem Posting direkt ansprichst hättest du mich auch direkt kontaktieren können, ohne den Umweg Ackermann/DGHT (trotzdem Danke an Thomas fürs einstellen). Persönliche Wertung hierzu verkneife ich mir.

Punkt 2) Wie schon geschrieben: "könnte" und "dürfte" sind keine Fakten.

Punkt 3) Weil du dich so schön auf das "de facto" eingeschossen hast:

Zitat: " Diese Arbeit hat bislang lediglich bewirkt, daß sehr viele
tricolor als anthonyi angeboten werden/wurden, was sie de facto nicht sind."

Soll nichts anderes bedeuten, daß tricolor (eben auch solche, die nach der Arbeit von Graham noch als tricolor bezeichnet werden) als anthonyi verkauft werden/wurden. Angenommen, daß die Aufteilung in tricolor/anthonyi Anerkennung findet (und ein "dürfte" mit einem "ist" ersetzt werden kann) bleiben ja noch immer tricolor übrig. Und eben diese werden/wurden als anthonyi angeboten/abgegeben.

Um wirklich sicher zu gehen, WAS man denn da im Terrarium hat, müsste wohl jeder Frosch genau unter die wissenschaftliche Lupe genommen werden. Oder wie hoch schätzt du den Anteil an tricolor/anthonyi/sonstwas ein, bei dem NICHTS eingekreuzt wurde und sich der Fundort 100%ig nachverfolgen lässt....?

In dem Sinne....nicht immer gleich auf den Schlips getreten fühlen. Wenn, dann wäre das ohnehin nicht deiner gewesen.
Und wenn du mir wiedermal persönlich was mitteilen willst, dann mach das auch bitte persönlich.

nice sunday

[Thomas Ostrowski]

Systematik von tricolor

Hallo Mirko ich habe mich nicht auf den Schlips getreten gefühlt aber Du scheinbar. Deshalb jetzt hier persönlich. Ich wußte nicht, dass man als Nicht-DGHT Mitglied hier posten darf. Deshalb über Thomas (den ich gar nicht persönlich kenne und dessen Weiterleitung einfach nur eine Gefälligkeit ohne Hintergedanken war und deshalb keines Kommentares bedarf). Nun bin ich also auch angemeldet und antworte Dir also direkt über dieses Forum.
E. tricolor kreuzt sich mit größter Wahrscheinlichkeit nicht mit anthonyi. Der Ruf ist deutlich anders und auch wenn er fürs menschliche Ohr ähnlich klingen mag, so können die Tiere sehr wohl den Unterschied erkennen und lehnen einen artfremden Partner ab. Ein "könnte" wird in der Wissenschaft niemals vollständig durch ein "ist" ersetzt. Selbst so eingefahrene Theorien wie die Evolutionstheorie sprechen immer nur von wahrscheinlichen Zuständen und nicht von Ist-Zuständen. Deshalb wird auch auf der DendoBase niemals "Es ist so" stehen (und wer das behauptet muss ein göttliches Wesen oder sehr naiv sein). Im überigen glaube ich nicht, dass Du überzeugt gewesen wärst wenn ich das Ganze absolutistisch behauptet hätte. Ich denke anerkannt ist die Sache in Wissenschaftskreisen schon längst und wenn man sich alle Informationen genau anschaut kann jeder Terrarianer beide Arten unterscheiden. Und wenn ich an das ehemalige Chaos um D. quinquevittatus denke wird es sich auch in Terrarianerkreisen durchsetzen. Aus irgendeinem Grund (den ich obwohl ich selbst Terrarianer bin nicht verstehe) dauert das nur immer sehr viel länger. Im Moment sind als "echte" E. tricolor wohl nur die Tiere aus der Umgebung von Moraspunga in Haltung und die lassen sich (meiner Meinung nach) leicht von allen andern (anthonyi) unterscheiden. Es steht Dir natürlich frei jeden Frosch als was auch immer zu bezeichnen und ich will Dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen, nur sollte anderen Haltern auch alle Informationsquellen genannt werden und dem Interessierten somit freigestellt sein selbst zu entscheiden, was er für plausibler bzw. besser begründet hält.
Liebe Grüße aus Hannover
Thomas

P.S. Warum eigentlich privat posten. schließlich ging es hier doch um Kriterien einer Unterscheidung und ich habe die mir bekannten (und bevorzugten) Gesichtspunkte dargelegt. Und falls ich Dich in irgendeiner Form angegriffen habe entschuldige ich mich dafür.

[mirko]

Hallo,

nunja, zumindest hat das Forum hier schonmal an Kompetenz gewonnen;-)

Angegriffen habe ich mich nicht gefühlt, nur etwas verwundert.

Zum Thema:
Alles schön und gut und soll von mir nicht weiter kommentiert werden.
Aber die ein oder andere Frage stellt sich mir:

*Wenn also nur wenige "echte" tricolor in Haltung sind handelt es sich beim Großteil um anthonyi. Gibt es weiterführende Arbeiten zur (dann ja recht umfangreichen) Variabilität dieser Art?
*Wie werden die bislang als anthonyi bezeichneten Tiere nun eingeordnet? Auch anthonyi, obwohl nur wenig Ähnlichkeit mit dem bekannten "Terrarienstamm"? Was die Variabilität noch größer machen würde...
*Es gibt ja (angeblich) Ergebnisse aus Verpaarungen von tricolor X tricolor "hochland" (was ja dann Bastarde anthonyi X tricolor wären). Hat mich der Züchter damals angeflunkert oder waren die "Hochländer" gar keine...? Müsste ja so sein....?

Ach ja - das in der Wissenschaft ein "könnte" nicht durch ein "ist" ersetzt wird ist mir neu. Evl. in der Biologie/Herpetologie? Mathematik, Physik....da gibt es sehr wohl Theorien (wahrscheinlich) und Gesetzte (ist). Oder hab ich da irgendwas verwechselt? Dann dickes sorry....

[berti]

Hallo , Also kann man sagen das man die Art nicht an Bildern feststellen kann, es könnte immer eine Kreuzung sein. Habe meine seit anfang 2005 schade das ich durch zufall darauf gestoßen bin , bei den meisten Pfeilgiftfrschen wird ein regelrechter aufstand gemacht das keine Kreuzungen zustande kommen und wegen den Tricolor und Anthonyi wird man eigentlich schlecht informiert!

[UweG]

Liebe Vorredner,

wie ist Eurer Ansicht dann der Artikel in der Elaphe zu werten? Ist das nicht alter Wein in neuen Schläuchen, oder anders ausgedrückt: Beschreibt man hier die Haltungs- und NZ-Bedingungen bereits häufig beschriebener Tiere nur unter einem neuen Namen?

Mir kommt dies jedenfalls so vor und das finde ich seltsam.

Auch hätte man den Artikel nutzen können wie sich die beiden Arten für den Terrarienhalter unterscheiden.

Viele Grüße

Uwe