Hackfleisch für Molche?

[C.S.]

Guten Morgen alle zusammen!

Meine Schwester hat Moschusschildkröten und füttert diese gelegentlich mit ungewürztem Hackfleisch.

Was für Kröten gut ist, kann doch auch für einen Molch nicht schlecht sein, oder? Hat jemand von euch Erfahrung damit?

Möchte nämlich die Speisekarte meines Verrucosus erweitern und suche nach lecker Futteralternativen für ihn ;-).

Gruß, Colin


//Edit:
Wenn ich schonmal dabei bin: Ich suche auch nach alternativen zum Aquarienkies für das Molchbecken. Kann ich z.B. abgekochte Erde oder Lehm nehmen als Untergrund? Habe das Gefühl als sei der Molch nicht ganz glücklich mit dem Kies, zumal ständig kleine Steine an ihm oder dem Futter hängen.

Gruß

[moni68]

Zu dem Futter kann ich leider nichts sagen.

Ich haben in meinem Aquterrarium großen Kies, also keine kleinen Steinchen. Ist beim sauber machen viel praktischer. Da verstopft der Schlauch nicht

[Ingo]

Das ist weder für Kröten (oder Schildkröten) noch für Molche gut oder empfehlenswert. Finger weg vom Hackfleisch!
Der IMHO beste Bodengrund für alle aquatischen Molche ist Sand!

Gruß

Ingo

[C.S.]

Das ist weder für Kröten (oder Schildkröten) noch für Molche gut oder empfehlenswert. Finger weg vom Hackfleisch!
Der IMHO beste Bodengrund für alle aquatischen Molche ist Sand!

Gruß

Ingo

Danke für die Info, werde das auch mal an meine Schwester weiterleiten.

[FrankN]

Leider kann ich mir nie den Unterschied merken zwischen Hackfleisch, Schabefleisch* und Gewiegtem (und je nachdem, wie das ortsspezifisch noch so genannt wird). Aber aus früherer Erfahrung kann ich sagen, dass ich mit dem feineren Zeug, wo Rindfleisch drin ist, durchaus schon Molche und andere Amphibien gefüttert habe. Man kann sich da ganz gut kleine Einzelstückchen abmachen und den Tieren vors Maus halten. Ich habe das aber meist zur Verfütterung an Land eingesetzt. Was man m.E. nicht tun sollte: Größere Mengen davon einfach ins Wasser geben.

Was aber viel besser geeignet ist, wenn man in der kälteren Jahreszeit draußen nicht mehr viel findet und gerade keine passenden Futtertiere hat: Kein Schabefleisch, sondern kleine Streifchen von Rindfleisch (Pute oder so geht auch). Auf jeden Fall immer darauf achten, dass es ungewürzt ist! Aus irgendeinem Grund soll man kein Schweinefleisch nehmen. Warum, kann ich nicht sagen, ich habe das nur früher von älteren Terrarianern so gelernt. Würde mich selbst mal wieder interessieren.

Jedenfalls ist diese Variante erfahrungsgemäß auch für junge Schwanzlurche ganz gut geeignet, Engpässe in der Futterversorgung zu überbrücken. Wenn man das richtig winzig abschneidet, und den Jungtieren vors Maul hält, klappt das meist ganz gut. Negative Auswirkungen konnte ich nie erkennen. Allerdings - ausschließlich damit sollte man sicher nicht füttern. Aber als netter Tierhalter bemüht man sich ohnehin, seinen Pfleglingen etwas Abwechlung zu bieten ...

(* Ich glaube, das war es)

[FrankN]

Das ist weder für Kröten (oder Schildkröten) noch für Molche gut oder empfehlenswert. Finger weg vom Hackfleisch!

Warum sollte das für Schildkröten schlecht sein? Also zumindest für Wasserschildkröten? Das gute an dem Zeug ist doch, dass man auch verschiedene Dinge mit hineinkneten kann, z.B. Kalk- oder Vitaminpräparate. Oder - wenn erforderlich - Medikamente.

[Ingo]

Alles genannte ist schieres Warmblütermuskelfleisch. Ballaststoffe fehlen fast völlig, viele Mineralien und Vitamine sind bestenfalsl in Spuren vorhanden. Das Zeugs ist zu weich, um eine problemlose Darmpassage zu ermöglichen und verschmutzt das Wasser extrem.
Gesunde Lurche und Reptilien vertragen gelegentliche Gaben von so etwas zwar durchaus, aber gesund und hilfreich ist was anderes.
Wenn wirklich mal ein akuter längerer Lebendfutterengpass ansteht, kann man anders vorgehen.
Ich denke, man sollte da vorsorgen und ich selber habe das früher wie folgt getan: Man nehme einen Esslöffel Garnelen mit Schale, Einen Esslöffel Bachflohkrebse (getrocknet, Fischfutter), einen Esslöffel getrocknete Seidenspinnerraupen oder- Puppen (Koifutter), einen Esslöffel Stör- oder Lachsfutter, einen halben Teelöffel Korvimin (bzw Herpetal complete T), weiche das ganze in wenig Wasser ein und jage es dann durch einen Küchenmixer.
Natürlich ist das Rezept in Einzelteilen intelligent variierbar und kein Dogma. Nach dem schreddern sollte eine zähe Pampe vorliegen. Diese nun im Wasserbad auf ca 50° erhitzen, gleichzeitig eine gleiche Menge Wasser mit 2% Agar (=2g/100ml; Reformhaus, Apotheke) versetzt aufkochen und nach völligem Auflösen des Agars ebenfalls auf ca 50% abkühlen lassen. Dann beides gut vermischen und abkühlen lassen. Den glibberigen Klumpen jetzt durch eine Nudelmaschine (spaghetti) drücken. Ein Fleischwolf tuts aber sicher auch.
Friert man das Endprodukt portionsweise ein, hält es sich weit länger als ein Jahr. Die aufgetauten Geleewürmchen und -Krümel werden von vielen Schwanzlurchen und Pipiden gerne gefressen, verschmutzen das Wasser kaum und sind viel viel gesünder als rohes Säugerfleisch ooder ähnlicher Unsinn.

Gruß

Ingo

[Lullaby07]

Aus irgendeinem Grund soll man kein Schweinefleisch nehmen. Warum, kann ich nicht sagen, ich habe das nur früher von älteren Terrarianern so gelernt. Würde mich selbst mal wieder interessieren.

Die Frage kann ich beantworten
Es liegt am Aujeszky-Virus der bei Tieren sehr schnell zum Tod führt.
Der Erreger gehört zur Familie der Herpesviren (Herpesviridae, Genus Varicellovirus). Sein eigentlicher Wirt sind Schweine, daher SHV-1 (suid Herpesvirus Typ 1). Die Krankheit ist nach dem ungarischen Tierarzt Aladár Aujeszky benannt.
Menschen sind gegen diesen Virus immun, unsere Tiere aber nicht.

[knarf]

Hallo Ingo,
hast Du das Futter (Dein Rezept ) schon mal bei Wasserschildkröten probiert ?Klingt interressant,ist evtl.mal eine Abwechslung zum Schildkrötenpudding.Die Zutaten habe ich mehr oder weniger schon einzeln an junge Wasserschildkröten verfüttert,außer den Seidenspinnerraupen.Ich denke,da gehen die aber auch ran,wenn sie klein genug gemacht sind.
Gruß Frank
PS Das mit dem Sand kann ich nur bestätigen,der Mulm läßt sich echt besser entfernen und bleibt nicht mehr im Kies hängen.

[Klaus d.L.]

Hallo zusammen,

wenn man Korvimin auf 50°C erhitzt, kann man die Vitamine darin getrost vergessen, das monatelange Aufbewahren im Froster erledigt auch die Übrigen. Zudem verstehe ich nicht, warum man Futter, dass die Tiere fressen, durch den Fleischwolf dreht und mit Agar zusammenklumpt, um daraus einen immer gleich schmeckenden Einheitsbrei für alle Tage zuzubereiten.

Von Säugerfleisch als Futter für Molche oder Schildkröten halte ich auch nur etwas, wenn Säuger zum Nahrungsspektrum zählen, dann aber bitte ganze Säugetiere. Und einen Lebendfutterengpass bei Molchen mit Fleisch überbrücken zu wollen, halte ich für absolut abwegig. Es gibt ganzjährig in gut sortierten Zooläden sowie im Versandhandel lebende und gefrorene Insektenlarven und Kleinkrebse, nur in Frostperioden fallen die lebenden schon mal aus. Auch Regentonnen mit Laubeinlage liefern auch im Winter Rote Mückenlarven, Regenwürmer sind im Freiland die meiste Zeit ebenfalls verfügbar.

Gruß, Klaus

[FrankN]

... einen Lebendfutterengpass bei Molchen mit Fleisch überbrücken zu wollen, halte ich für absolut abwegig. Es gibt ganzjährig in gut sortierten Zooläden sowie im Versandhandel lebende und gefrorene Insektenlarven und Kleinkrebse, nur in Frostperioden fallen die lebenden schon mal aus. Auch Regentonnen mit Laubeinlage liefern auch im Winter Rote Mückenlarven, Regenwürmer sind im Freiland die meiste Zeit ebenfalls verfügbar.

Ja und nein. Ich bin seit mehreren Jahren schon in der angenehmen Lage, viel Natur und Gartenfläche in der direkten Nähe zu haben. Da findet man tatsächlich auch im Winter Enchyträen unter Steinen. Mehr aber auch nicht. Rote Mückenlarven finden sich hier in den umliegenden Regentonnen nie - wir haben nur Stechmückenlarven. Und die habe ich im Winter noch nie gesehen. Regenwürmer aus dem gefrorenen Boden heraushacken zu wollen, ist auch keine angenehme Arbeit

Leute mit nicht so naturnahen Adressen haben da schon mehr Probleme, selbst etwas zu suchen. Gut sortierte Zoohandlungen sind auch nicht überall gegeben. Die beste Lösung, Versandhandel per Internet, funktioniert dagegen sehr gut. Aber das ist eine relativ neue Methode, an Futter zu kommen. Den tip mit dem Fleisch habe ich ja gegeben, deshalb: Das Benutzer-Profil von FrankN zeigt als Ort "Dresden". Worauf könnte ddas hindeuten? Genau: Gelernter DDR-Bürger

Da es in der DDR keine "gutsortierten Zoohandlungen" oder gar Futtertierversender gab (in den Zoohandlungen gab es ohnehin bestenfalls nur Mehlwürmer, Wasserflöhe und zeitweise Mückenlarven), musste man sich anders behelfen. Und diese Zufütterung mit geeigneten Fleischsorten kursierte als allgemeiner Tipp, der einfach auch immer gut funktioniert hat.

Genaugenommen hat das noch nicht mal etwas mit diesem Ost/West-Kram zu tun, denn ich bilde mir ein, solche Hinweise auch in viel älteren Terraristik-Büchern gelesen zu haben, als es in allen Ländern noch keine gutsortierten Zoohandlungen und Futtertierzüchter gab. Die früheren Terrarianer hatten auch schon solche Dinge erfolgreich ausprobiert. Ich gebe aber zu, das momentan nicht mit Literatur belegen zu können, da ich nicht mehr alle diese Bücher besitze (war ja auch viel aus der Bibliothek und woanders her geborgt).

[Ingo]

Klar ist das ähnlich wie Schildkrötenpudding. Den habe ich seinerzeit auch angefertigt, aber das Rezept war entsprechend angepasst.
@ Klaus: Hitzeempfindlichkeit ist nie absolut, Du muss stets auch die Kinetik beachten und die des Abbaus der meisten in Korvimin/Herpetal vorhandenen Vitamine ist langsam genug, dass bei einem Mischen bei 50° (ich vermeide ja bewusst höhere Temperaturen) und langsamem Abkühlen relativ wenig zerstört wird. Und dass der weitere Abbau bei -18° zügig vonstatten geht, bitte ich nachzuweisen. Das widerspricht meinen Biochemiekenntnissen -und Erfahrungen- erheblich.
Welche Vitamine ausser Thiamin werden Deiner Meinung denn bei -18° mit welcher Kinetik warum und wie abgebaut?
Wer im übrigen meint, ich preise hier ein Hauptfutter an, hat mich missverstanden.
Ich habe klar genannt, dass das vor allem zur Überbrückung von Futterengpässen und als gelegentliche Beigabe gedacht und zu diesem Zwecke erheblich sinnvoller als Hackfleich ist.
Klar, vor 20-30 Jahren griff man oft zum Hackfleisch und hat die Viecher oft auch druchgebracht. Heute kann man das aber besser und ich stehe dazu, dass mein Rezept gegenüber Hackfleisch eine deutliche Verbesserung darstellt.
Auch, wenn ich nicht empfehle, es als Hauptnahrung zu geben, kann man das dennoch ohnen Schadne für dei Tiere bei vielen Arten druchaus längerfristig tun.
Der Mix macht auch Sinn, da alle Bestandteile brauchbare Nahrung darstellen, aber im Einzelnen nicht von allen engenommen werden oder zu groß sind.
Aus der eigenen Praxis kann ich nur berichten, dass Futterengpässe durchaus vorkamen und wenn man einige Dutzend Jungmolche oder ältere Larven zu versorgen hat, ist das nicht trivial.
Selbst, wer ländlich lebt, findet im Winter nicht immer die Zeit stundenlang Kleinstfutter aufzuspüren. Vor dem Job und nach dem Job ists dann nämlich dunkel!

Gruß

Ingo

[Klaus d.L.]

Hallo Ingo,

@ Klaus: Hitzeempfindlichkeit ist nie absolut, Du muss stets auch die Kinetik beachten und die des Abbaus der meisten in Korvimin/Herpetal vorhandenen Vitamine ist langsam genug, dass bei einem Mischen bei 50° (ich vermeide ja bewusst höhere Temperaturen) und langsamem Abkühlen relativ wenig zerstört wird. Und dass der weitere Abbau bei -18° zügig vonstatten geht, bitte ich nachzuweisen. Das widerspricht meinen Biochemiekenntnissen -und Erfahrungen- erheblich.
Welche Vitamine ausser Thiamin werden Deiner Meinung denn bei -18° mit welcher Kinetik warum und wie abgebaut?

Ja, so ist das, Ingo behauptet etwas und wer anderer Meinung ist, muss diese beweisen. Warum beweist Du nicht, dass die Vitamine erhalten bleiben?
Auf die schnelle habe ich keine seriösere Quelle gefunden:
http://www.bild.de/BILD/ratgeber/ges...chtig-ein.html
Aber 40% des Vitamin C innerhalb von 6 Monaten bei -20°C ist eine Menge, oder? Nach einem Jahr Lagerdauer ist dann nur noch ein gutes Drittel des Vitamin C vorhanden, nach 1,5 Jahren 15%. Und wenn Du genau liest, sollten Lebensmittel nicht länger als ein Jahr aufbewahrt werden, Fisch sogar nur 4 Monate.

Ich habe klar genannt, dass das vor allem zur Überbrückung von Futterengpässen und als gelegentliche Beigabe gedacht und zu diesem Zwecke erheblich sinnvoller als Hackfleich ist.

Es gibt keine Futterengpässe zu überbrücken, Frostfutter für Fische ist immer verfügbar, auch Garnelen für den menschlichen Genuss-

Klar, vor 20-30 Jahren griff man oft zum Hackfleisch und hat die Viecher oft auch druchgebracht. Heute kann man das aber besser und ich stehe dazu, dass mein Rezept gegenüber Hackfleisch eine deutliche Verbesserung darstellt.

Der Ochsenkarren war auch eine deutliche Verbesserung gegenüber dem Tragetuch. Trotzdem nutzt ihn heute keiner von uns, oder?

Frank, versuche es mal mit einer Handbreit Laub in den Regentonne, dann müssten sich auch Rote Mückenlarven einfinden, aber seltenst freischwimmend, sondern im Laub.

Gruß, Klaus

[Ingo]

@ Klaus: Eigentlich klar, dass Du mit Vitamin C kommst. Das hätte ich natürlich zusätzlich zum Thiamin als Ausnahme mitzählen könne. Habe ich nicht getan, denn in diesem Thread ist das nicht relevant, da Amphibien kein Vitamin C in der Nahrung beötigen. Ihr Metabolismus kann das de novo herstellen. Aber Vitamin C ist ja auch kein Vitamin im eigentlichen Sinne, sondern ein Antioxidans.
Zudem zweifel ich die 40% an, zumindest im Umfeld des Gelleegefriergutes, dem bei der genannten Zubereitungsweise bereits der allergrößte Teil des maximal gelösten Sauerstoffes ausgetrieben wurde. Das erhöht die Stabilität von Vitamin C nach dem Einfrieren in jedem Fall.
Glaub mir einfach, dass tendenziell stimmt, was ich sage.
Es gibt in der Tat aussagekräftigeres zum Thema als die onlineseiten der Bildzeitung.

Hier für alle zumindest mal ein paar Übersichtsartikel zum Einstieg:

Allwood MC, Kearney MC.(1998)Compatibility and stability of additives in parenteral nutrition admixtures.
Nutrition. 14(9):697-706.

Bender AE.(1973)Loss of vitamins in industrially handled foods and its prevention.
Bibl Nutr Dieta. ;(18):92-113.

De Ritter E, Osadca M, Scheiner J, Keating J.(1974)Vitamins in frozen convenience dinners and pot pies.
J Am Diet Assoc.;64(4):391-7.

Rozier J, Rosset R.(1970) Vitamins in meats and offals. Their course during the treatment they are submitted to
Ann Nutr Aliment. 24(2):B247-85 Achtung: Französisch!

Engler PP, Bowers JA.(1976)B-vitamin retention in meat during storage and preparation. A review.
J Am Diet Assoc.;69(3):253-57


Aber geht es wirklich um dieses Detailgemeckere?
Irgendwie glaube ich, Du willst mich missverstehen.
Mein Mix ist besser als Hackfleisch und ich empfehle ihn nicht zur Dauerhauptfütterung, behaupte aber, ein Jahr, ja selbst zwei bei -18° macht ihn nicht unbrauchbar und lässt ihn besser sein als Hackfleich. Ich erinnere nochmal daran: Um nicht mehr ging es hier!

Weitere statements wollte ich nie geben und zu diesen drei stehe ich.

Auch steh ich dazu, dass ich diesen Mix -in den man natürlich auch Frostfutter integrieren kann- purem Frostfutter allemal vorziehe, da er das Wasser erheblich weniger belastet, das Entfernen von Futterresten einfacher ist und ich dort Vitamin/Mineralpräparate gut unterbringe.
Aus den gleichen Gründen habe ich bei meinen Diskusfischen das Frostfutter weitgehend durch einen ähnlichen Agarmix ersetzt und seitdem messbar bessere Wasserwerte - Diskus sind ja Viel- und Oftfresser.
Komisch eigentlich, dass Du Deine kritischen Anmerkungen offenbar bei Frostfutter beiseite legst - da gibt es -leider- serh unterschiedliche Qualitäten im Handel und für den Laien ist es nicht einfach, gutes zu identifizieren..

Aber genug geschwatzt. Ich denke, es steht alles da, was im Rahmen eines solchen Thread sinnvoll ist und ich denke, ich sage darum an dieser Stelle auch nichts mehr.
Wer wichtige Fragen oder Anregungen an mich hat: 06151/726435 oder per PN.

Gruß

Ingo

[Klaus d.L.]

Hallo!

Aber geht es wirklich um dieses Detailgemeckere?
Irgendwie glaube ich, Du willst mich missverstehen.

Nein, ich verstehe Dich schon richtig. Du mixt verschiedene Futtersorten, darunter welche, die die Molche sonst nicht fressen würden, denaturierst sie durch Erwärmen, dickst sie mit Agar an und lagerst dieses Kunstfutter im Gefrierschrank. Da sich die Arbeit nicht lohnt für die kleinen Mengen, die man benötigt, wenn das Besorgen natürlichen Futters zu mühsam ist, machst Du eine große Portion und nimmst Überlagerung in Kauf.

Mein Mix ist besser als Hackfleisch und ich empfehle ihn nicht zur Dauerhauptfütterung, behaupte aber, ein Jahr, ja selbst zwei bei -18° macht ihn nicht unbrauchbar.

Das es besser als das völlig ungeeignete Hackfleisch ist, macht es nicht gut.

Auch steh ich dazu, dass ich diesen Mix -in den man natürlich auch Frostfutter integrieren kann- purem Frostfutter allemal vorziehe, da er das Wasser erheblich weniger belastet, das Entfernen von Futterresten einfacher ist

Gegen Wasserbelastung und übrig gebliebenes Futter hilft übrigens maßvolle Fütterung.

und ich dort Vitamin/Mineralpräparate gut unterbringe.

Dir ist schon klar, dass Korvimin auch das nach Deiner Aussage nicht nötige Vitamin C enthält sowie eine sehr hohe Dosis Vitamin D3 enthält, dessen Übersosierung zumindest bei Säugetieren zu Gelenk- und Arterienverkalkung führt?

Komisch eigentlich, dass Du Deine kritischen Anmerkungen offenbar bei Frostfutter beiseite legst - da gibt es -leider- serh unterschiedliche Qualitäten im Handel und für den Laien ist es nicht einfach, gutes zu identifizieren.

Das gilt in mindestens demselben Maße für Garnelen, die zumindest aus Aquakultur oft erheblich mit Medikamenten belastet sind. Bei gefrorenen Mückenlarven ist es übrigens zumindest nach dem Kauf nicht so schwer, die Qualität zu beurteilen: Sind die Larven ganz überwiegend heil und das Tauwasser nahezu klar, ist das Futter in Ordnung.

Wer wichtige Fragen oder Anregungen an mich hat: 06151/726435 oder per PN.

Das ist eine gute Idee, die Diskussion ins private zu verlagern, dann widerspricht Dir keiner.

Gruß, Klaus