Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

[Mone123viele]

Hallo Ihr Lieben!
Vielleicht kann mir einer von Euch weiterhelfen: ich übe einen wissenschaftlichen Beruf aus. Wenn wir dort mit Polyacrylamid z.B.5-12%ig in Gelen enthalten arbeiten, heißt es immer, das sein krebserregend. Nun habe ich mehr durch Zufall gesehen, das das auch Ihnhalt in diesen Wassergelen ist. Kann mir jemand dazu etwas sagen??
Vielen dank im Vorraus

[paul k]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Moin,

problematisch sind nur die Monomere, auspolymerisiert ist das ganze ziemlich inert.
Essen würde ich meine Gele allerdings trotzdem nicht ...

Bis denn,

Paul

[occitanus]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Hallo!

Ich glaube, die karzinogenen Auswirkungen sind doch eher das kleinere Übel...
Ich wollte eigentlich Watergel in der Evertebratenernährung einsetzen und habe einen befreundeten Biochemiker nach dem Für und Wieder von Polyacrylamid befragt - hier seine Antwort:
____________________________________________________________ ____________
Zitat:

Ich kann Dir nur Eines sagen, Polyacrylamid, wenn es nicht richtig auspolymerisiert ist, ist wirklich sehr sehr giftig. Ich habe Dir folgende Auszüge aus dem Römpp kopiert (s.u.): Polyacrylamid wird für die Proteingeleelektrophorese verwendet. Sicherlich ist das Polyacrylamid nicht mehr giftig es ist aber einfach UNMÖGLICH (und das sage ich Dir als Freund und Biochemiker) das Zeug komplett auspolymerisieren zu lassen. Das heißt:

A) Du hast immer carcinogene Reste mit drin

B) Das unauspolymerisierte Zeug ist massiv neurotoxisch

C) Es kann noch in Deinem Körper auspolymerisieren – und das tut e dann auch; es lässt sich nämlich vorzüglich über die haut resorbieren.

Lustig daran ist, dass die „synthetischen Thrombosen“ eine sehr hohe Halbwertszeit im Körper haben (können quasi nicht abgebaut werden) und wenn sie sich in die Kapilargefäße der Lunge des Herzens, des Hirns etc … festsetzen, dann hat man wirklich einen krassen Höllenritt vor sich.

Wenn mit mit Acrylamid gearbeitet wird, kauft man Protogel, wo das Pulver schon gelöst ist, weil es einfach zu riskant ist den Staub einzuatmen. Wohl gemerkt das Acrylamid (nicht das Polyacrylamid)! Weiterhin kann man das Zeug insofern schlecht handhaben, da es durch normale Einmalhandschuhe innerhalb von 10-30 sek. (!) durchgeht. Selbst spezielle Nitrilhandschuhe bieten nur einen unvollkommenen Schutz.

Erstaunlich das so eine Substanz auf dem Markt kommen darf, denn sie in Resten Acrylamid enthalten! Wahrscheinlich geht es bei der Handhabung in 99,9% aller Fälle gut (die Dunkelziffer wird man auch nie auf das Gel zurückführen können, an Herzinfarkt, Schlaganfall und Krebs gehen viele ein) aber der Schadenswert ist meiner Ansicht nach zu hoch.

aus dem Römpp:

Acrylamid

(Acrylsäureamid). H2C=CH–CO–NH2, C3H5NO, MG. 71,08. Farblose Blättchen, D. 1,122, Schmp. 84°–85° (heftige Polymerisation). A.-Dämpfe u. Lsg. reizen Augen u. Haut; lähmende Wirkung auf das Zentralnervensystem; Gefahr der Hautresorption. Seit 1985 ist für A. kein MAK-Wert mehr festgesetzt, da es sich im Tierversuch als carcinogen erwiesen hat u. auch ein carcinogenes Risiko für den Menschen besteht (Kategorie III A2 der krebserzeugenden Arbeitsstoffe). WGK3, leicht lösl. in Wasser, Alkoholen u. Aceton, seine technische Herst. erfolgt ausschließlich durch Hydroylse von Acrylnitril. Die Hauptverw. von A. ist die Herst. von wasserlösl. Polyacrylamid u. von Copolymeren, die z.B. als Flockungsmittel in der Wasseraufbereitung od. bei der Erzflotation eingesetzt werden. Im Labor wird es vor allem zur Herst. von Polyacrylamid für die Polyacrylamid-Gel-Elektrophorese verwendet.


Zitat ENDE
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Nur eine kleine Anregung am Rande: Asbest ist in Mengen verbaut worden, obwohl es durchaus „Hinweise“ gab, dass der Staub karzinogen ist ;-)!

Ich jedenfalls werde dieses Zeug nicht einsetzen...

[Sven Zeeb]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Oooch Leute!
Das Watergel ist doch das harmloseste was es gibt. POLYacrylamid hat doch mit Acrylamid nix tu tun. Beides steht bei mir kiloweise rum. In dem Watergel lässt sich kein Acrylamid nachweisen. Nu macht doch nicht wegen nix ne Riesenpanik. Das Watergel hab ich mir auch schon selber hergestellt. Das kann man kiloweise fressen, ohne dass was passiert. Verwunderte und trotzdem liebe Grüsse an alle verunsicherten Watergelverwender...Sven

[occitanus]

Re: Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Stechuskaktus schrieb:
Oooch Leute!
Das Watergel ist doch das harmloseste was es gibt. POLYacrylamid hat doch mit Acrylamid nix tu tun. Beides steht bei mir kiloweise rum. In dem Watergel lässt sich kein Acrylamid nachweisen. Sven

<POLYacrylamid hat doch mit Acrylamid nix tu tun.>
Interessante Aussage - behauptest du also, dass es ein Verfahren zur 100%igen Polymerisierung von Acrylamid gibt?? 99,9% könnte schon das Vorhandensein v. Acrylamid bedeuten...
WER hat denn die Analyse gemacht bei der KEINE Reste von Acrylamid in Watergel nachgewiesen worden sind??? Warum finden sich dann bei Händlern wie z.B. Roth, Sicherheitshinweise für POLYacrylamid???

[Sven Zeeb]

Re: Re: Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

occitanus schrieb:
behauptest du also, dass es ein Verfahren zur 100%igen Polymerisierung von Acrylamid gibt??

Ja, das gibt es, ausserdem gibt es Reinigungsverfahren.

occitanus schrieb:
WER hat denn die Analyse gemacht bei der KEINE Reste von Acrylamid in Watergel nachgewiesen worden sind???

Ich.

[Marcus G.]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Hallo Stechuskaktus,

da heute die Biochemiker so stark beansprucht werden, möchte ich als solcher doch auch kurz meine persönliche Meinung sagen. Ähnlich wie der von Gerd zitierte Biochemiker arbeite auch ich seit mehreren Jahren nahezu täglich mich Polyacrylamid während der Gelektrophorese. Hierbei werden um mögliche Expositionen mit dem von Dir als harmlos dargestellten Polyacrylamid zu vermeiden höchste Sicherheitsvorkehrungen getroffen. Weder ich noch einer meiner Kollegen käme auf die Idee Das auspolymerisierte Gel mit bloßen Händen anzufassen, da hier definitiv Monomere enthalten sind.
Dies ist auch leicht aus Sicherheitsdatenblättern zu erkennen. Ich habe einen Link zu einem solchen angefügt:

www.uv.ruhr-uni-bochum.de/hsi/files/einzel/acrylami.doc

Zu der Aussage, dass man Polyacrylamid durch vollständige Polymeristion Acrylamid hertsellen kann, ohne dass Edukt zurückbleibt erscheint mir schon auf Grund der exothermen radikalischen Reaktion zweifelhaft.

Zu der Aussage, dass es Trennverfahren gibt, würde ich Dich gern bitten diese hier mit Wirkungsgrad zu erläutern, da kann ich sicherlich noch viel lernen, denn bis jetzt ist es noch nicht einmal der Großindustrie gelungen aus Polyacrylamidhaltigen Kunststoffen das Monomer vollständig abzutrennen, weswegen ein Migrationswert des Monomers aus dem Kunststoff definiert werden mußte. Auch hier ein entsprechender Link:

http://216.239.59.104/search?q=cache:aTJVQx0Z74wJ:www.lebensmittelhandel.or.at/LMKennzeichnung/KunststoffRL02.pdf+Migration+Acrylamid+Kunststoff&hl=de


Zu der Aussage, dass Du eine Analyse zum Nachweis der Monomere durchgeführt hast, würde mich interessieren welches Verfahren Du benutzt hast und wie die Sensitivität des Nachweises ist. Mir ist ansonsten nur die Formulierung „unterhalb der Nachweisgrenze“ oder ähnlich bekannt, deswegen kann ich mit dieser Aussage nur begrenzt etwas anfangen.

Um eventuelle Missverständnisse vorzubeugen möchte ich betonen, dass ich weder von der Benutzung des Watergels abrate noch dazu rate. Ich finde es nur Schade, wenn pauschal mit einem „Ja“ etc. über die Ängste oder Bedenken anderer hinweggegangen wird. Gerne lasse ich mich über neue Herstellungsverfahren aufklären, wenn meine Informationen veraltet sind. Während meines jetzigen Kenntnisstandes kann ich nur anmerken, dass mir persönlich kein Verfahren bekannt ist, dass ein 100%ige Ausbeute ohne Acrylamid gewährleistet.

Über die Toxizität des Monomers ist es wohl nicht notwendig etwas zu erwähnen, dies wurde von meinen Vorrednern schon getan. Als Denkanstoß soll nur die Diskussion über Acrylamide in Kortoffelchips o.ä. dienen, bei der schon kleinst- Mengen als potenziell Gefährlich eingestuft wurden.

Mit freundlichen Grüßen

Marcus Grimm


[[ggg]Editiert von Marcus G. am 02-06-2005 um 17:31 GMT[/ggg]]

[occitanus]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

@Stechuskaktus
Wenn das Zeug so harmlos ist,
dann frage ich mich, wie es zu solchen Artikeln in verschiedenen Fachblättern kommt, wie z.B.:

http://www.oeaz.at/zeitung/3aktuell/2003/19/haupt/haupt19_2003eine.html
____________________________________________________________ _____________
Zitat:

Expositionsquellen
So nahe liegend es scheinen mag, aber Acrylamid ist kein Abbauprodukt von Polyacrylamid. Die bisher bekannte Exposition des Menschen erfolgt somit über Produkte aus Polyacrylamid, die noch Spuren des Monomeren enthalten können. Dazu zählen:
Verpackungsmaterialien aus Polyacrylamid
kosmetische Mittel
Papier und Pappe, bei denen Polyacrylamid als Bindemittel benutzt wird
Polyacrylamid als Bestandteil von Farben und Pigmenten
Polyacrylamid, das als Flockungsmittel in der Trinkwasser- und Abwasserbehandlung eingesetzt wird

Eine wichtige Acrylamidpolymer-Expositionsquelle für den Menschen stellten bis vor kurzem kosmetische Mittel dar. In den letzten Jahren wurde hier jedoch eine signifikante Reduktion von maximal 100mg/kg auf weniger als 0,1mg/kg bei Kosmetika, die nicht abgespült werden, und unter 0,5mg/kg bei sonstigen Kosmetika erreicht. Durch diese Maßnahme wurde die tägliche Aufnahme um mehrere Zehnerpotenzen gesenkt und liegt damit sehr weit unter der Aufnahme durch Lebensmittel. Auf Grund des Acrylamidgrenzwertes, der in der Trinkwasserverordnung mit 0,1µg/l festgelegt ist, kann ein Verbraucher selbst bei einer täglichen Konsumation von 2 Litern selbst unter ungünstigsten Umständen lediglich 0,2µg aufnehmen. Auch die anderen angeführten Quellen können nach heutigem Kenntnisstand als unbedeutend betrachtet werden. Dazu zählt auch die Möglichkeit des Übertritts von Acrylamid aus Verpackungsmaterialien in die Lebensmittel.

Zitat Ende
____________________________________________________________ _________

Allein die Möglichkeit und das Risiko, dass Polyacrylprodukte wie z.B. Watergel noch Reste des Monomers enthalten, sollte einen davon abhalten, das Zeug zu benutzen.

Natürlich steht es jedem frei sich "kiloweise Polyacrylamid" in die Wohnung zu stellen oder es "kiloweise zu fressen".
Es gibt ja auch Leute, die sich in formaldehydverseuchten Wohnungen wohlfühlen...

Wer sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt, wird schnell zu dem Schluss kommen, das Watergel eben nicht das "harmloseste ist, was es gibt".

Ich werde meine Restbestände entsprechend entsorgen!!!

[[ggg]Editiert von occitanus am 02-06-2005 um 17:49 GMT[/ggg]]

[Sven Zeeb]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Hallo!
Also kurze Stellungnahme zu den Attacken gegenüber meiner Person.
-> Occitanus:
Ich habe nicht behauptet, dass ich die Substanzen bei mir zuhause stehen habe, sondern es steht bei mir im Labor und ich habe beruflich damit zu tun. Die Bemerkung mit dem Formaldehyd ist unsachlich, polemisch und lässt wenig Sachkenntnis vermuten. Wenn Du Deine Bestände entsorgen willst, mach das ruhig. Ich habe nichts dagegen. Zu dem Zitat in der "Fachzeitschrift": die beschriebenen Acrylamidquellen stammen aus Polyacrylamiden aus technischer Produktion, welche durch radikalische Lösungspolymerisation, Substanz- oder Fällungspolymerisation hergestellt und lediglich für diese Zwecke aufgearbeitet werden. Noch was: wer sonst sollte sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen und verantwortungsvoll mit den Substanzen umgehen als ein Polymerchemiker, der mit diesen und ähnlichen Stoffen seit fast 13 Jahren täglich zu tun hat? Acrylamid ist giftig, keine Frage, dass es krebserzeugend ist, ist nur im Tierversuch und nicht beim Menschen nachgewiesen. Der Mensch nimmt seit er Ackerbau und die Beherrschung des Feuers gelernt hat, Acrylamid auf und es ist davon auszugehen, dass sich im Laufe der Jahrtausende eine Toleranz dafür entwickelt hat. Mäuse und Ratten können diese nicht haben, weil sie normalerweise keine fritierten Stärkeprodukte fressen.
-> Marcus:
Die Gelektrophorese machen wir auch (Gel giessen macht Spass!), dabei ist aber die verwendete Polymerisation natürlich die Holzhammermethode und bei uns fasst diese Gele auch keiner ohne Handschuhe an. Für medizinische und Nahrungszwecke wird das Polyacrylamid anders hergestellt, nämlich durch lebende anionische Polymerisation. Der Nachweis erfolgt durch GC-MS-Koppelung, wobei die Probenpräparation entweder durch Extraktion mit Diethylether, Konzentration und direkte Injektion oder alternativ direkt aus dem Gel durch Headspace-Technik (dabei kommt die Probe in einen kleinen beheizten Probenraum und es wird der über der Probe stehende Dampf direkt in die GC-Säule geschossen). Die Nachweisgrenzen liegen bei diesen Verfahren bei etwa 10 mg/kg. Da das käufliche Watergel etwa 13% Polyacrylamid enthält (gravimetrisch bestimmt), enthält eine 250g-Dose Aquagel eine maximale Menge von 300 Mikrogramm Acrylamid, vermutlich deutlich weniger. Aus dieser Menge ein Gefährdungspotential abzuleiten, ist absurd.
Ich hoffe, damit meine Aussagen ausreichend begründet zu haben und bitte darum, nicht weiter zu behaupten, ich setzte mich mit dem Thema nicht ernsthaft auseinander. Dieser Thread ist nur ein Beispiel, wie leicht es ist, durch Halbwissen und unzulässig und fahrlässig interpretierte wissenschaftliche Ergebnisse in der Öffentlichkeit unberchtigte Ängste auszulösen. Viele Grüsse...Sven

[Marcus G.]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Hallo Sven,

vorab: hier wurde weder Du noch Deine Person persönlich attackiert. Wenn Du mein Post aufmerksam liest, so wirst Du feststellen, dass ich es nur schade finde, „wenn pauschal mit einem „Ja“ etc. über die Ängste oder Bedenken anderer hinweggegangen wird“. Aber wenn Du glaubst, Du hättest mit dem vorhergehenden Post das zur Klärung beigetragen, wie es nach Deinen Aussagen ein Polymerchemiker kann, möchte ich das unkommentiert lassen.
Nicht unkommentiert möchte ich folgende Aussagen lassen, da sie meiner Ansicht nach in ekklektizistischer Weise verschiedene Sachverhalte darstellen und so um Dich zu zitieren „durch Halbwissen und unzulässig und fahrlässig interpretierte wissenschaftliche Ergebnisse“ die Öffentlichkeit nicht informieren.

ad lebende anionische Polymerisation: Eine kurze Erklärung vielleicht für den Laien (nicht, dass hier noch jemand meint es wird in lebenden Systemen synthetiiert ;-) ). Neben der radikalischen Polymerisation, die durch Zugabe eines Radikalstarters, meist APS, in Kombination eines Katalysators meist N,N,N´,N´,-Tetramethylethylenamin gestartet wird, gibt es die sog. lebende anionische Polymerisation. A. ist eine Polymerisation, die über die schrittweise Addition von Monomermolekülen an ein negatives Zentrum abläuft. Die negative Ladung wird dabei von der addierten Monomereinheit übernommen. Der A. zugänglich sind Monomere mit elektronenanziehenden Gruppen, z.B. Ester u. Nitrile der (Meth)acrylsäure od. Vinylketone, bzw. solche, die neg. Ladungen durch Resonanz stabilisieren (Styrol, Butadien, Isopren u.a.). Als Starter der A. werden Initiatioren (tert. Amine, Alkoholate, (erd)alkalimetallorg. Verb., Alkalimetalle]) unterschiedlicher Basizität eingesetzt, die sich an den zu polymerisierenden Monomeren orientieren. Über A. hergestellte Polymere mit resonanzstabilisierter anionischer Endgruppe bleiben auch nach Verbrauch der Monomeren reaktiv (Lebende Polymere).
(Lit.: Adv. Polym. Sci. 86, 87–143, 145–173 (1988) ï Elias, S.517–535, ï Encycl. Polym. Sci. Engng. 2, 1–43 ï Houben-Weyl E20, 114–134 ï McGrath, Anionic Polymerization: Kinetics, Mechanisms and Synthesis, ACS-Symposium Series No. 166, Washington, D.C. 1981 ï Morton, Anionic Polymerization: Principles and Practice, New York: Academic Press 1983 ï Müller-Hogen-Esch-Smid, Recent Advantages in Anionic Polymerization, New York: Elsvier 1987)
Der Vorteil der anionischen Polymerisation liegt klar in der Gleichmäßigkeit und besseren Kontrollierbarkeit der Reaktion, es ist also dementsprechend richtig, dass das die Qualität des Produktes besser zu standadisieren ist.
Es kann allerdings bei der anionischen Polymerisation genauso zur Termination der Reaktion kommen, so dass auch hier Monomere erhalten bleiben. Deswegen findet man sie ja auch in Massenspektroskopsichen Untersuchungen, die aber (das ist meine persönliche Meinung, da sie auf Erfahrung resultiert), eher qualitativ als quantitativ zu betrachten sind. (Aber da lasse ich mich gern eines besseren belehren, da es nicht mein Spezialgebiet ist.) An dieser Stelle möchte ich nur noch einmal betonen, dass definitiv (und das wird ja auch von Sven gesagt) Monomer als nicht reagiertes Produkt übrig bleibt. (Deswegen auch der in meinem vorhergehenden Post beschriebene Migrationswert.)

Zu der Feststellung: in 250g (hydrierten!!!) Watergel sind 300µg Acrylamid vorhanden (d.h. in 1,2 mg/kg oder 9,2 mg/kg bei nicht hydriertem möchte ich ergänzen :
Der Anteil an freiem Monomer hängt stark von den Additiven ab, die letztlich die Produkteigenschaften bestimmen sollen. (Lit. J.M.S. – Pure Appl. Chem. A34, 865-879).
(Als persönliche Anmerkung der Wert kann bis zu 50x höher liegen, aber darüber will ich mich gar nicht streiten nehmen wir ruhig den „optimal-Wert“). Was ich jedoch schlimm finde, wenn über 1,2 mg/kg (1200 µg/kg) gesagt wird aus„dieser Menge ein Gefährdungspotential abzuleiten, ist absurd“. Wahrscheinlich haben die Wissenschafler, die den Grenzwert festgelegt haben, genauso wie ich ein „Halbwissen“ und „fahrlässig Ergebnisse“ interpretiert, dass sie auf Grenzwerte von 0,1 µg/kg Wasser kamen (Faktor 10000 niedriger !!!!) oder bei Migration aus Kunststoffen muss die Nachweisgrenze von 10 µg/kg bei Lebensmitteln(Faktor 100 niedriger !!!) liegen. Als Biochemiker (es ist ja mittlerweile „hipp“ so seine Argumente zu untermauern) in der Neurologie möchte ich mich gar nicht über das neurotoxische Potenzial äußern …
Aber für die Leute die sich auch ein Wenig mit dem Thema beschäftigen möchten weiter unten ein Paar Quellen zu „Halbwahrheiten“ (unten im Post angefügt)

Nun um die schärfe aus der ganzen Diskussion hier etwas raus zu nehmen, ich habe weder ein finanzielles Interesse Poyacrylamid / Watergel zu verkaufen noch ein Konkurrenzprodukt an den Mann zu bringen und deswegen Watergele etc. schlecht zu machen. (siehe erstes Post)
Das tatsächliche Gefahrenpotenzial wird sich meiner Ansicht nach erst in Langzeitstudien erweisen. Ich kann und möchte deswegen auch niemandem von irgendetwas abraten, ich rate lediglich sich zu informieren und dann selbst seine eigene Entscheidung zu treffen. Und ich denke mal Sven, da sind wir uns einig. Auch wenn die Diskussion vielleicht an der einen oder anderen Stelle etwas schärfer war, so war sie auf jedenfall meinerseits immer mit einem gewissen Augenzwinkern gemeint und soll keinen persönlichen Angriff darstellen.

So verbleibe ich mit amüsierten Grüßen und hoffe auf weitere Anregungen

Marcus Grimm

Hier noch ein bisschen Lit. …
1) BgVV – Bundesinstitut für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin „Acrylamid in Lebensmitteln – ernstes Problem oder überschätzte Gefahr ? Ergebnis der Informationsveranstaltung v. 29.8.2002, Berlin
(2) E. Bergmark, C.J. Calleman, F. He, L.G. Kosta (1993) “Determination of hemoglobin adducts in humans occupationally exposed to acrylamide“, Toxicol. Appl. Pharmacol. 120 : 45 – 54
(3) E. Bergmark (1997) “Hemoglobin adducts od acrylamide and acrylonitrile in laboratory workers, smokers and nonsmokers” Chrem. Res. Toxicol. 10 : 78 – 84
(4) L. Hagmar, M. Törnquist, C. Nordander, I. Rozen, M. Bruze, M. Kautianinen, A.L. Magnusson, B. Malmberg, P.Aprea, F. Granath, A. Axmon (2001) „Heath effects of occupational exposure toi acrylamide using hemoglobin adducts as biomarkers of internal dose“. Scand. J. Environ. Health 27 : 219 – 226
(5) M. Törnquist, E. Bergmark, L. Ehrenberg, F. Granath, „Risk assessment of acrylamide. Report 7/98; Swedish Chemicals Inspectorate, 1998
(6) Vortrag „Wie gefährlich ist Acrylamid ?“J. Schlatter, Bundesamt für Gesundheit, Serktion Lebensmitteltoxikologie, Zürich, am 29.8.2002 , BgVV – Informationsveranstaltung (Manuskript)
(7) J.N. Schumacher, C.R. Green, F.W. Best, M.P. Newell (1977) “Smoke composition . An extensive investigation of the water soluble portion of cigarette smoke”, J. Agric. Food Chem. 25 : 310 – 320.
(8) E. Tareke, P. Rydberg, P. Karlsson, S. Eriksson, M. Törnqvist (2002) „Analysis of Acrylamide, a Carcinogen Formed in Heated Foodstuffs“, J. Agric. Food Chem. 50 : 4998 – 5006.
(9) Scientific Committee on Food (SCF)
Opinion of the Scientific Committee on Foods on new findings regarding the presence of acrylamine in food. SCF/CS/CNTM/CONT/4 Final v. 3.7.2002, CEC, Brüssel, einzusehen unter http://europa.eu.int/comm/food/fs/sc/scf/index.en.html
(10) Forschungsauftrage des BMGS, Wien an das Institut für Lebensmittelchemie und –technologie (ILCT),TU Graz : „Bestimmung von Acrylamid in stärkereichen Lebensmitteln“ M. Murkovic, S. Draxl. W. Pfannhauser (veröffentlicht seit Anfang Jänner 2003 unter http://www.bmgf.gv.at/cms/site/detail.htm?thema=CH0082&doc=CMS1048154658162)
(11) M. Biedermann, S. Biedermann-Brem, A. Noti, K. Grob, (2002) „Methods for Determining the Potential of Acrylamide Formation and its Elimination in Raw Materials for Food Preparation such as Potatoes”, Mitt. Hygiene (Bern), im Druck
(12) M. Biedermann, A. Noti, S. Biedermann-Brem, V. Mozzetti, K. Grob, (2002)„Experiments on Acrylamide Formation and Possibilities to Decrease the Potential of Acrylamide Formation in Potatoes.“ Mitt. Hyg. (Bern), im Druck
(13) B.- Wasserbacher, I. Elmadfa, (2002) „Erste Risikobewertung der Acrylamidbelastung der österreichischen Bevölkerung“, Ernährung / nutrition 26 (12) 493 –502
(14) FAO/WHO Consultation on the Health Implication of Acrylamide in Food, Geneva 25.-27.June 2002, Summary Report



[[ggg]Editiert von Marcus G. am 02-06-2005 um 22:19 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Marcus G. am 02-06-2005 um 22:26 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Marcus G. am 02-06-2005 um 22:45 GMT[/ggg]]

[Morlchen]

Re: Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Marcus G. schrieb:
ad lebende anionische Polymerisation: Eine kurze Erklärung vielleicht für den Laien (nicht, dass hier noch jemand meint es wird in lebenden Systemen synthetiiert ;-) ). Neben der radikalischen Polymerisation, die durch Zugabe eines Radikalstarters, meist APS, in Kombination eines Katalysators meist N,N,N´,N´,-Tetramethylethylenamin gestartet wird, gibt es die sog. lebende anionische Polymerisation. A. ist eine Polymerisation, die über die schrittweise Addition von Monomermolekülen an ein negatives Zentrum abläuft. Die negative Ladung wird dabei von der addierten Monomereinheit übernommen. Der A. zugänglich sind Monomere mit elektronenanziehenden Gruppen, z.B. Ester u. Nitrile der (Meth)acrylsäure od. Vinylketone, bzw. solche, die neg. Ladungen durch Resonanz stabilisieren (Styrol, Butadien, Isopren u.a.). Als Starter der A. werden Initiatioren (tert. Amine, Alkoholate, (erd)alkalimetallorg. Verb., Alkalimetalle]) unterschiedlicher Basizität eingesetzt, die sich an den zu polymerisierenden Monomeren orientieren. Über A. hergestellte Polymere mit resonanzstabilisierter anionischer Endgruppe bleiben auch nach Verbrauch der Monomeren reaktiv (Lebende Polymere).
[/ggg]]

Soso ... das war die Erklärung für Laien ... ich hab mich bisher als Laien aingestuft, bin aber grad intensiv auf der Suche nach einer anderen Bezeichnung für mich *grins*

Ne, mal wieder Ernst, ich denke ich muß die Chemie dazu nicht nachvollziehen können - für mich ist wichtig, was bei dieser Diskussion hinten raus kommt, denn auch bei mir steht Watergel.
Wenn ich das zusammenfassend richtig verstanden habe - das Polymer an sich ist ungiftig - bei der Herstellung desselben bleiben aber immer mehr oder weniger Monomere (=Acrylamid?) übrig, welche im Verdacht stehen, beim Menschen krebserregend zu sein und dies bei Nagern definitiv sind. Richtig?

Die meisten werden, wie ich, Watergel wohl einsetzen, um Ihre Insekten zu versorgen. Nun ist ein Insekt ja sehr klein (was die Relation der Grenzwerte angeht), hat aber auch nur eine kurze Lebensdauer und frisst eben nicht kiloweise Watergel. Was ich mich jetzt Frage ist

Reichert sich das Zeug im Insekt an oder wird es ausgeschieden?

Das heißt, können die hier diskutierenden Herren technisch auch ein Nachweiverfahren der Belastung der Futtertiere anstellen?
Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, dass niemand weiß, ob diese Monomere für Reptilien schädlich sind. Daher würde ich auf Watergel verzichten, wenn ich weiß, dass ich es letzendlich in nachweisbaren Mengen mitverfütter.

Wie gesagt, ich habe überhaupt keine Ahnung von dem hier diskutierten, aber wenn einer tatsächlcih schon Watergel untersucht hat, könnte er dies, zum Wohle der Verunsicherten, auch am Insekt wiederholen oder geht das nicht?

Gruß
Christina

[Marcus G.]

Re: Re: Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Morlchen schrieb:
Ne, mal wieder Ernst, ich denke ich muß die Chemie dazu nicht nachvollziehen können - für mich ist wichtig, was bei dieser Diskussion hinten raus kommt, denn auch bei mir steht Watergel.
Wenn ich das zusammenfassend richtig verstanden habe - das Polymer an sich ist ungiftig - bei der Herstellung desselben bleiben aber immer mehr oder weniger Monomere (=Acrylamid?) übrig, welche im Verdacht stehen, beim Menschen krebserregend zu sein und dies bei Nagern definitiv sind. Richtig?

Ja, ich glaube da haben wir bei allen sonstigen Differenzen wohl alle die selbe Meinung. Aber ich bin da jetzt vorsichtiger geworden ;-)

[b]
Die meisten werden, wie ich, Watergel wohl einsetzen, um Ihre Insekten zu versorgen. Nun ist ein Insekt ja sehr klein (was die Relation der Grenzwerte angeht), hat aber auch nur eine kurze Lebensdauer und frisst eben nicht kiloweise Watergel. Was ich mich jetzt Frage ist

Reichert sich das Zeug im Insekt an oder wird es ausgeschieden?

Das ist eine gute Frage, die Dir um ehrlich zu sein schwer jemand beantworten kann. Gerd hat in seinem ersten Post geschrieben, dass möglich entstehende Thrombosen beispielsweise schwer abgebaut werden. Das ist für den Menschen sicherlich richtig, für Insekten weiss ich es schlicht und ergreifend nicht. Meine persönliche Einschätzung: Ja es wird auf Grund seiner Struktur & Eigenschaften auch im Insekt kumulieren. Wie hoch die biologische Verweildauer dort ist - reine Spekulation ...

[b]
Das heißt, können die hier diskutierenden Herren technisch auch ein Nachweiverfahren der Belastung der Futtertiere anstellen?
Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, dass niemand weiß, ob diese Monomere für Reptilien schädlich sind. Daher würde ich auf Watergel verzichten, wenn ich weiß, dass ich es letzendlich in nachweisbaren Mengen mitverfütter.

Die Frage würde ich eigentlich lieber an Sven weitergeben. Nach meinem Kenntnisstand dürfte es, wenn überhaupt, äußerst schwer sein. Denn hier hast Du ja nicht nur die Edukte (Ausgangssubstanzen) und Produkte in "unverdünnter Form" sondern zusätzlich alle Futtertierbestandteile noch in der Analyse und die zu untersuchenden Substanzen auch noch stark verdünnt... Wird also extrem schwierig werden und wird wohl auch von Tier zu Tier stark variieren

Was ich persönlich eigentlich noch Anregen möchte, wenn ihr damit hantiert, dann mögliche Exposition (Berührung / Aufnahme etc.) vermeiden und vielleicht nicht gerade die Kinder mit rummachen lassen ;-) denn wäre doch schade um die ganze Mühe, die man in die Aufzucht gesteckt hat ;-)

Wie gesagt sind alles nur Denkanstöße

Marcus

[Morlchen]

Re: Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Ja, das der Nachweis schwer möglich ist, hatte ich mir gedacht. aber direkt mal die nächste Frage, die mir gerade hochkommt

occitanus schrieb:

A) Du hast immer carcinogene Reste mit drin

B) Das unauspolymerisierte Zeug ist massiv neurotoxisch

C) Es kann noch in Deinem Körper auspolymerisieren – und das tut e dann auch; es lässt sich nämlich vorzüglich über die haut resorbieren.

Lustig daran ist, dass die „synthetischen Thrombosen“ eine sehr hohe Halbwertszeit im Körper haben (können quasi nicht abgebaut werden) und wenn sie sich in die Kapilargefäße der Lunge des Herzens, des Hirns etc …

Jetzt mal behauptet, das Watergel im Ganzen potentiell giftig ist. Wenn ich jetzt die oben gemachten Angaben nehme ... woraus bestehen diese "synthetischen Thrombosen", wenn ich Punkt c) mitlese, das sich nämlich die "Monomere im Körper auspolymerisieren", habe ich jetzt Laienhaft folgenden Verlauf vor Augen:

Das Polymer mit seinen monomeren Resten nimmt seinen Weg in den Körper, schädigt dort Zellen und Nerven und reagiert weiter - aber zu was? Sind die synthetischen Thrombosen Monomerplaque oder Ablagerungen des Reaktionsprodukts? Wenn zweiteres, würde dies Bedeuten das es im Körper dann doch noch zerfällt? Oder gilt dies nur teilweise?
Oder anders gefragt, wenn ich eine mit Monomeren gefüttere Maus verspeise, krieg ich dann noch Monomere ab (ist die Maus dann selber giftig oder "nur" krank") oder haben die sich bei der Schädigung der Maus schon zersetzt? Ich frag jetzt extra nach den Mäusen da dort der Kenntnisstand höher sein dürfte und evtl von da eine Ableitung zu den Insekten möglich ist (zumindest theoretisch).

Gruß
Christina

[Marcus G.]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Hallo Christina,

nun wollen wir mal nicht ein ganz so schlimmes Horrorszenarium kreieren …
Das neurotoxische und cancerogenes Potenzial von Acrylamid, welches auch gut in der Literatur beschrieben, ist eigentlich relativ klar. Dies liegt an der starken Reaktivität der Substanz, die zu dem noch gut über die Haut resorbiert werden kann. Es kommt dann hauptsächlich zur Degeneration der motorischen und sensorischen peripheren Nerven und Schädigung des Mittelhirns. Cancerogen, weil erbgutverändernd, es reagiert mit der DNA, daher ist Acrylamid als mutagener (M2) und kanzerogener Stoff (K2) mit Bedeutung für den Menschen eingestuft.
Zur möglichen Thrombsenbildung, die in Gerds Beitrag beschrieben sind. Ich halte dies prinzipiell für denkbar, dass die reaktiven Monomere, nimmt man sie genug auf, tatsächlich im Körper auspolymerisieren. Diese sind dann nach meiner Einschätzung innert, d.h. sie reagieren nicht mehr weiter, wie das fertig auspolymerisierte Polyacrylamid. Es ist daher nicht unbedingt gefährlich weil es in diesem Fall noch toxisch wäre sondern weil es einfach beispielsweise in der Blutbahn eine Thrombose darstellt. Es ist aber nicht mehr reaktiv, d.h. wird das Tier gefressen, ist es meiner Meinung nach nicht mehr weiter gefährlich.
Die ersten beiden Möglichkeiten, Cancerogenität und Neurotoxizität sind sehr gut in der Literatur beschrieben. Die Wahrscheinlichkeit der Bildung dieser synthetischenThrombosen, die in Gerds Beitrag beschrieben sind, ist für mich schwer abzuschätzen. Meiner Meinung nach kann es dazu kommen, die Wahrscheinlichkeit ist aber eher gering (dafür aber dann der Schadenswert um so größer ;-) )
Aber um nochmals konkret Deine Frage zu beantworten, wenn das Monomer reagiert hat, dann ist es nicht mehr reaktiv, d.h. es hat dann auch seine toxische Wirkung verloren.
Ich hoffe das hilft Dir weiter / war verständlich - ansonsten noch mal nachhaken
Marcus

[Morlchen]

Re: Wassergel mit Polyacrylamid krebserregend??

Moin,

ne, das sollte kein Horrorszenario werden, ganz im Gegenteil

Und geholfen hat es auf jeden Fall, dennn wenn ich jetzt mal das Fazit daraus ziehen darf, selbst wenn das Watergel nicht monomerfrei sein sollte, beschränkt sich die toxische Wirkung auf den Erstkonsumenten. Das heißt es kann theoretisch zu DNA-Schädigung im Körper meiner Heuschrecke kommen, aber selbst wenn, hat sich das Ganze damit erledigt, die Heuschrecke selber ist dann vielleicht weniger gesund, es beeinträchtigt aber nicht Ihren Nährwert.
Für mich würde dies bedeuten, ich würde zukünftig, wegen der theoretischen Möglichkeit der Gesundheitsbeinträchtigung, darauf verzichten mich mit dem Zeug einzucremen und es würde auch nicht zur Wasserversorung in den Terrarien landen, könnte aber zur Insektenversorgung weiterhin eingesetzt werden.

Gruß
Christina