Kritik: Herpetal, Korvimin etc.

[Benjamin Scheler]

Hallo,

mal ganz ehrlich, bei so vielen Bedenken, wäre es nicht der stilvollere/sinnvollere Weg gewesen an den Hersteller heranzutreten und nicht einen persöhnlich wirkenden anonymen Schlagabtausch im Forum zu starten???

Grüße

Benjamin

[Can´Sargantan]

Kritik: Herpetal, Korvimin etc. Teil II

Kritik an Herpetal, Korvimin etc. Teil II.
Das Verhältnis Calcium – Phophor – Magnesium


Ich habe ziemlich lange gebraucht, um herauszukriegen, welche chemische Formel denn eigentlich das ominöse Dicalciumphosphat (Doppelcalciumphosphat) hat, da die Bezeichnung Dicalciumphosphat in keinem mir vorliegenden Lehrbuch der anorganischen Chemie zu finden war, was eine Zuordnung zu den aufgeführten Calciumverbindungen der Phosphorsäure unmöglich machte. Meine zugegebenermaßen eher bescheidenen Kenntnisse in anorganischer Chemie, ließen doch erhebliche Zweifel aufkommen, wie man aus 2Ca2+ und einer PO3- Gruppe, eine stabile Verbindung zusammensetzen kann. Die Geschäftsführerin meiner Hausapotheke löste das Rätsel mit einer Kopie aus einem alten Hunnius –Pharmazeutisches Wörterbuch von 1950:

Calcium phosphoricum: sekundäres Kalziumphosphat, Dikalziumphosphat, zweibasisches Kalziumphosphat, CaHPO4 + 2H2O, weißes, leichtes, kristallines Pulver, in Wasser kaum , löslich in Salzsäure und Salpetersäure. Anwendung medizinisch: zur Kalktherapie bei Rachitis usw., Erfolg jedoch äußerst zweifelhaft, da sehr schwer resorbierbar, veterinär med. : besonders viel gebraucht (Futterkalk).

Die korrekte chemische Bezeichnung ist: Calciummonohydrogenphosphat.

Ich weiß nicht, wieviele Terrarianer auf diese Mogelpackung, man könne damit das ideale Verhältnis von Calcium-Phosphor von 2 : 1 erreichen, hereingefallen sind, zumal ja Futtertiere wie Mehlwürmer oder Grillen massenhaft Phosphat , aber kaum Calcium enthalten. Warum das so ist und welche Funktion diese Phosphate im Körper ausüben, wird im 3. Teil , natürliche und künstliche Vitamine , im Abschnitt Cholinchlorid erläutert.

Meine ursprüngliche Theorie war auch, insektenfressende Eidechsen können Calciumphosphat sehr viel schlechter verwerten als Schlangen, die sich ausschließlich von Wirbeltieren ernähren. Die Knochen der Wirbeltiere bestehen aus Calciumphosphaten (Apatiten), wichtigster Bestandteil Calciumhydroxylapatit, chemische Formel (Ca/Ca3(PO4)2/3)2+ - 2OH- ist.

Die Idee, Korvimin mit Calciumlactat oder –citrat zu vermischen geht wohl auf Gunter Köhler zurück, Herpetal enthält jetzt Dicalciumphosphat und Calciumcarbonat (aus dem auch die Gehäuse von Schnecken, die Schalen von Muscheln und Sepiaschulp aufgebaut sind),

weil Calciumcarbonat und –laktat besser resorbierbar ist. Nur grundsätzlich: ersetzt man eine schwer resorbierbare Substanz durch eine besser resorbierbare, sollte man die Menge eher reduzieren, weil die Verwertbarkeit erheblich verbessert wird.

Was passiert aber eigentlich in vitro, also außerhalb des Körpers, wenn Calciumcarbonat mit der Magensäure (HCL = Salzsäure, „Magensaft“) reagiert: eine ganz einfache chemische Gleichung:

Calciumcarbonat + Salzsäure = Calciumchlorid + Kohlensäure, die aber sofort zu Wasser und Kohlendioxid zerfällt. Bei den mit immer höheren Megadosen Calciumpräparaten eingepuderten Heimchen läuft diese Reaktion auch gnadenlos im Eidechsen ab, weil eben das Calciumcarbonat als erstes mit der Magensäure in Berührung kommt. Magensäure wird dadurch in erheblichen Mengen neutralisiert, was zu schweren Verdauungsstörungen führen kann, gleichzeitig wird der Körper mit großen Mengen Calciumchlorid überschwemmt, was zum Tod durch Dehydrierung (innere Austrocknung) führen kann. Gelangt Calciumchlorid in den Darm, fällt in Abhängigkeit vom pH-Wert und dem Säuren-Basen-Gleichgewicht schwerlösliches Calciumhydroxid aus Trivialnamen: Löschkalk, Ätzkalk, Verwendung: u.a.: Kalkmörtel, Pflanzenschutzmittel (Schwefel- und Kupferkalkbrühe), zur Neutralisation saurer Abwässer. Lehm ist ein natürlicher Luftmörtel, das Abbinden erfolgt physikalisch: Sandkörnchen werden durch den Ton verklebt (Schröter/Lautenschläger 1984 Taschenbuch der Chemie, VEB Fachbuchverlag, Leipzig)

Korvimin war aus verschiedenen chemischen Gründen eher das kleinre Übel.

Geh`n wir Tauben vergiften im Park, sang der Wiener Satiriker und Kaberetist Georg Kreisler in den wilden sechziger Jahren des letzten Jahrhundert, der moderne Remix in der heißen Discoversion heißt doch nicht etwa: Spielen wir Eidechsen vergiften im Terrrarium???

Bestehen Eidechsen eigentlich nur aus Knochen??? Oder gehören zu den Knochen vielleicht auch noch ein Paar Millionen oder gar Milliarden lebender Zellen??, die einwandfrei funktionieren müssen, damit Eidechsen lange und gesund leben können.

Ich weiß nicht, ob die Radiowerbung der Rosbacher Mineralquellen (am Rand von Taunus und Wetterau) mit Ex-Formel I Weltmeister Michael Schumacher in ganz Deutschland bekannt ist: unser Mineralwasser enthält das ideale 2 : 1 Verhältnis Calcium – Magnesium, empfohlen vom Institut für Sportmedizin in Bad Nauheim. Inzwischen werben auch andere Mineralwasserproduzenten mit diesem Slogan.

Dieses Calcium-Magnesiumverhältnis ist noch sehr viel wichtiger als as Calcium-Phosphor Verhältnis und mit immer höheren Herpetal Complete T traktiert Heimchen haben ein absolut katastrophales Ca2+ - Mg2+ Verhältnis!!!

Magnesium ist das wichtigste Mineral im Zellinneren: Seine Funktion ist kurz, knapp und präzise im Schröter / Lautenschläger (Taschenbuch der Chemie) beschrieben: für höhere Tiere und Pflanzen notwendig, für den Menschen sind 0,2 bis 0,5 Gramm täglich notwendig: für Knochenbildungsprozesse!!!, den Muskelstoffwechsel und die Aktivierung von Fermenten = alte Bezeichnung für Enzyme, Zentrale Rolle des Chlorophylls bei der CO2 Assimilation der grünen Pflanzen.

Ausführlicher bei Kaim/Schwederski – Bioanorganische Chemie:

... sowie seine dem Calcium-Ion qualitativ vergleichbare Rolle in Innen- und Außenskeletten. Während langfristiger Magnesiummangel demzufolge vor allem das Wachstum beeinträchtig, führt eine kurzfristige Unterversorgung wegen der Antagonisten Rolle des Mg2+ gegenüber Ca2+ zu relativen Ca2+ Überschuß im Zellinneren und dementsprechend erhöhter Muskelerregbarkeit, zur Leistungsminderung wegen unzureichender Energiefreisetzung über Phophattransfer und zur Hemmung des Proteinmetabolismus. Das Kapitel:: Katalyse und Regualtion bioenergetischer Prozesse durch die Erdalkalimetallionen Mg2+ und Ca2+ ist hochinteressant in Bezug auf die Mortalitätsrate besonders junger Echsen im Terrrarium.

Die beste populärwissenschaftliche Darstellung findet sich bei Münzing-Ruef, I. (1999): Kursbuch gesunde Ernährung:

Magnesium ist zusammen mit Calcium, Vitamin D3 und Phosphor ein unentbehrlicher Baustein für den Aufbau von Knochen und Zahnen , maßgeblich beteiligt an der Bildung und Erhaltung von Körpereiweiß, aber auch lebenswichtig bei der Übertragung von Nervenimpulsen und zur Muskelspannung. Magnesium ist zuständig für die „Power“ = Lebensenergie?, auch für geistiges Feuer. Bei vielen Menschen besteht ein leichter Magnesiummangel, der sich allerdings dramatisch vrstärlen kann, z.B. durch Alkoholmißbrauch, durch starke Abführmittel oder durch körperliche Übranstrengung. Ein ganz wichtiger Punkt wird in dem Buch aber unterschlagen: Magnesium gilt als das Antistressmineral! Falls ich Ingo Stress verurachen sollte: Die billigen, wasserlöslichen Magnesiumbrausetabletten (Magnesiumoxid enthaltend), wirken eher als mildes Neutralisationsmittel, etwa bei Sodbrennen. Die teuren Magnesium Verla Kapseln aus der Apotheke mit Magensaft resistenter Umhüllung sollte es schon sein . Das Problem auch bei natürlichen Magnesium ist die Bioverwertbarkeit, nicht die Bioverfügbarkeit. So können körnerfressende Vögel mit Sicherheit das in Grassamen (Weizen, Mais und Haferkörnern ) gespeicherte Magnesium sehr viel besser verwerten als viele andere Tiere, weshalb Korvimin vermutlich aus diesem Grund nur sehr wenig Magnesium enthält (beim Menschen ist die z.B. Verwertung von Magnesium aus Weizenkleie grottenschlecht). Für den Menschen und viele andere Arten ist eher das in Fleisch und Innereien , oder in Nüssen Sonnenblumenkernen enthaltene Magnesium verwertbar, für pflanzenfressende Insekten das im Chlorophyll (Blattgrün) vorhandene Magnesium Reines Mineralwasser scheint mir da auch nicht besonders gut wirksam zu sein . Im Prinzip sind Nekton MSA und Der Cd-Vet Algenkalk noch am besten geeignet, da sie neben Kalzium auch einen hohen Magnesiumanteil besitzen.. Dolomit ist ein Calcium-Magnesiumcarbonat, das in den Kalkskeletten fast aller Meerestiere enthalten ist, und sofern es von den Tieren aufgenommen wird, fast noch die zur Zeit beste Möglichkeit für eine ausgewogenen Calcium-Magnsium Supplementierung darstellt, weil diese Dolomitbröckchen quasi als Retardkapsel wirken. Der Nachteil : Taubengrit ist häufig sehr scharfkantig, so dass es durchaus zu Verletzungen im Hals, Speiseröhre, Magen und Darm kommen kann.

Sowohl Calcium als auch Magnesium behindern z.B. die Eisenaufnahme. Zink katalysiert u.a. die Synthese der RNS und ist deshalb ebenfalls ein wichtiges Element für ein gesundes Wachstum. Zinkoxid dürfte aber wie Magnesiumoxid nur sehr schlecht wirksam sein.

Gestresste und entkräftete Wildfänge leiden vor allem auch an Wasserverlusten und Störungen im Elektrolythaushalt, die vor allem durch Verabreichung entsprechender Lösungen mit Natrium und Kalium zu beheben sind. Kalium ist neben Magnesium as wichtigste Mineral im Zellinneren, kommt aber nicht in organischen Verbindungen vor.

Um es letztendlich zum Abschluß zu bringen: aus den immer höheren Dosierungen von Kalk in Form von Herpetal, Korvimin etc., ergeben sich folgende Krankheitsbidler (Mutschler (1996) Arzneimittelwirkungen, Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie):

1. Calciumüberschuß (Hypercalcämie): Gewichtsabnahme, Apetitlosigkeit, Obstipation = Verstopfung, Herzrhythmusstörungen, in schweren Fällen Koma.

2, Magnesiummangel (Hypomagnesiämie): Gesteigrte Erregbarkeit des Nervensystems, Tetanie = Krämpfe, Parästhesie (= Kribbeln und Taubheitsgefühle mit Schmerzempfinden, Sensibilitätsstörungen), Herzrhythmusstörungen.

3. Kaliummangel (Hypokaliämie): Muskelschwäche, Magen-Darm-Beschwerden, Apathie, Nierenfunktionsstörungn.

Ingo: Wie war das doch mit ein Paar harmlosen Kalkkrümeln?? Gerade für die, im Verhältnis zu Jemen- und Pantherchamäleons, hyperaktiven , kleinen Lacerten wie Latastia, Acanthodactylus etc. endet das Einstäuben von Futtertieren mit immer größeren Kaklmengen, zur Rachitis- und Osteomalazieprophylaxe sehr schnell tödlich, zumal diese Arten offensichtlich einen extrem hohen Magnesiumbedarf haben. XXXXXXX Hat noch irgendjemand etwas dagegen einzuwenden, dass das Einstäuben der Futtertiere mit immer höheren Kalkmengen generell Mist , Mist und nochmals Mist ist???

[Markus Fahr]

Hallo Esther,
dann bitte ich um Entschuldigung, ich habe es so verstanden, dass die Tiere komplett ohne Supplementierung gehalten werden sollen.

Lg
Markus

[Smaragd]

Hallo,
und welches Tier soll dafür genommen werden?
So ganz ohne Supplementierung?


Lg
Markus

Hi Markus,
ich fragte ohne handelsübliche Supplementierung?

der Thread-Eröffner lehnt handelsübliche Präparate ab, was genau verwendet er? Das was er für erfolgreich hält, soll er gegen das vergleichen, was er verurteilt oder für gefährlich hält.
Es wären also Daten zu bringen, die Terrarianer erstellen müssten, die eine Spezies ausschließlich mit Päparat X versorgt und in Generation Y erfolgreich nachzog. Ich nehme an da würde Korvimin die große Mehrheit an Daten liefern?
Dann wäre zum Beispiel die DRAGO-Reihe, die mir ganz schnell einfällt?
Als junges Mitglied die Herpetal-Produkte?
usw.

Das war was ich als Frage hätte und was ich korrekt fände.

Korrekt fände ich, wenn Herpetal nicht mehr angeprangert wird, bis das Gegenteil bewiesen wäre. Bitte liebe Moderatoren, überlegt, wie ihr das beenden könnt und seit bitte so nett und erstellt eine Antwort.

Esther

[Markus Fahr]

Hallo,
und welches Tier soll dafür genommen werden?
So ganz ohne Supplementierung?


Lg
Markus

[Sebastian S.]

Hallo Ernst,

Mich würden vergleichende Studien interessieren, wenn so ein Thema angesprochen wird.
Fragen wären:
Reptil XYZ

• ohne handelsübliche Supplementierung - wie lange gelebt, welche Blutwerte, kam es zu Vermehrung usw.
• mit Korvimin supplementiert
• mit Herpetal supplementiert
• mit Präparat A B oder C supplementiert und da es um insektivore Echsen geht, natürlich auch einheitliches Nahrungsangebot.

Hallo,
sowas würde mich auch interessieren. Denn nur so lassen sich objektive Rückschlüsse auf die Qualität bzw. Eignung eines Produkts ziehen.

Sebastian

[Odo]

Was der bedeutungsschwangere Titel "...Teil1" bedeuten soll, haben sich schon viele gefragt. Dass von der Forumsverwaltung bisher nicht reagiert wurde, legt für mich den Schluss nahe, dass der Eröffner hier schon so seine Erfahrungen gemacht hat und dies durchaus Kalkül hat.

Offensichtlich hat er das System ausgetrickst!

[Smaragd]

Hallo Ernst,

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber gerade als Anfänger möchte ich ein Präparat genannt bekommen und gerne mit Begründung.

Ich finde es nicht richtig, wenn man Calcium-, Magnesium-, Eisen-, usw. -Präparate aufzählt und sagt ich kann das handhaben. Mit Ferro-Sanol habe ich schon angedeutet, dass es drei verschiedene Gemische gibt und dann auch noch als 24 Std. Depot oder in 8 stündlicher Folge.
Was genau wäre denn nun wofür für wen zu nehmen?

Früher gab es keine speziellen Vitaminpräparate, da verwendete man Präparate aus der Apotheke(siehe Klingelhöffer) und es funktionierte trotzdem.

Was früher ging und ob es früher ging, das kann ich so nicht mehr nachvollziehen.
Ich hatte das Vergnügen richtig gute alte Artikel aus den 80erJahren zu lesen. Dort schreiben heute bekannte Spezialisten, wie sie versuchten eine Spezies zu halten und zur Vermehrung zu bringen. Es steht aber auch da, wie schnell diese Tiere ablebten und es zu hoffen wäre, dass eine Möglichkeit gefunden werde, die es ermöglicht die Tiere zu pflegen.

Nein, ehrlich, die Erfahrungen von damals sind wichtig, nur wir heute haben andere Möglichkeiten doch schon gefunden und wir können die Tiere erfolgreich pflegen, die damals als nicht terrarientauglich galten.

Korvimin kommt schon so viele Jahre zur Anwendung und wird als Präparat in aller Fachliteratur empfohlen. Nun kommt so ein Satz wie „Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar“ und das lesen hier wieder die Anfänger, die wenigstens ein Artenbuch lasen.
Der folgende Abschnitt sagt nichts über Korvimin aus.
Nur weil XYZ überall empfohlen wird muss es noch lange nicht gut sein, es ist ja inzwischen bekannt dass einfach abgeschrieben wird und die Anzahl Erwähnungen nichts über deren Qualität aussagen.

Das mag in vielen Fällen stimmen, nur wer Korvimin im Abschnitt Ernährung empfiehlt, kann das mit eigenen Erfahrungen oder als nur abgeschrieben sicher tun, denn falsch ist es nicht.
Ich zumindest würde etwas anprangern, wenn ich schlechte Erfahrungen gemacht hätte, es aber mit Daten begründen.


Weißt du was mich am Thema stört?

Da wird eine Produktreihe angegangen, dabei zeigt schon meine „geringe Tabelle“, dass die Kritikpunkte in fast allen auf dem Markt befindlichen Präparaten vorkommen. Ich hätte noch andere Produkte in der Tabelle erfassen können, bekam nur nicht die Erlaubnis der Firmen dafür.
Und mal ehrlich, wer handhabt nicht seine erfolgreiche Pflege mit einem Gemisch, welches er im Handel fertig erwerben kann? Wer macht sich wie ich die Mühe, die Produkte zu vergleichen und zu listen? Wer würde denn öffentlich wie ich das Produkt Herpetal testen und Erfolge und Niederlagen sowie Rückschlüsse dokumentieren?

Schön, wenn einer einfach so mal schnell mit - womöglich, es kann sein, es ist zu erwarten, dass……. die Tiere durch Herpetal gekillt werden – argumentiert, aber es fehlen die Argumente.

Mich würden vergleichende Studien interessieren, wenn so ein Thema angesprochen wird.
Fragen wären:
Reptil XYZ

• ohne handelsübliche Supplementierung - wie lange gelebt, welche Blutwerte, kam es zu Vermehrung usw.
• mit Korvimin supplementiert
• mit Herpetal supplementiert
• mit Präparat A B oder C supplementiert und da es um insektivore Echsen geht, natürlich auch einheitliches Nahrungsangebot.

Das ganze seriös aufgemacht in einer DGHT- eigenen Fachpresse.
Oder zur Jahrestagung eine gute Präsentation mit der Möglichkeit die Daten einzusehen, von fachkundigen Tierärzten usw. kommentieren zu lassen.

Wäre das erfolgt, dann hätte ich nicht das Gefühl, es geht gar nicht um Selen, sondern um irgendeine alte Rechnung, die noch offen ist.

Ich frage mich ernsthaft, wieso es möglich ist, Firmen die Nahrungsergenzungsmittel produzieren und speziell hier anwesende Terrarianer zu schädigen, statt diese Mitglieder zu schützen?
Alls es darum ging, Futterlieferanten zu bewerten wurde im Interesse der Firmen und des Forenbetreibers das Thema gesperrt.

Hier steht ganz groß Herpetal Kritik Teil 1 und wenn ich die Zahl der Hits (über 1400) sehe, frag ich mich, welcher Schaden der Firma zugefügt werden soll?

Esther

[Waldmensch]

Hallo,

Supplementirung einerseits ist sinnvoll und empfehlenswert.
Aber, solange der "Einsteiger" sich über grundsätzlichen Ernährungsfragen keine gedanken macht, hilft Nahrungsergänzung auch nichts.

Die wöchentliche Grillendose aus dem Handel, ohne die Tierchen aufzuladen, mit Supplementen anzureichern, ist wie Perlen vor die Säue.

Grüße
Waldmensch

[ingo v.]

Hallo Ernst,

prinzipiell ist Korvimin ZVT+Reptil gut. Das haben langjährige Anwendungserfahrungen gezeigt.
Der Ansatz bei der Entwicklung von z.B. Herpetal complete war halt, das Gute noch zu verbessern.
Und da hat sich z.B. auch gezeigt, dass es sinnvoll sein kann, die Anwendungsbereiche aufzugliedern.
So kam als Ergebnis eben Herpetal complete T, Herpetal complete F, Herpetal Amphib und Herpetal mineral als Ergebnis heraus.
Die breite Masse der Terrarianer wird nicht auf die Verwendung von Vitamin/-Mineralstoffpräparaten verzichten können.

Gruß Ingo V.

[Ernst]

Da wir gerade so bei Empfehlungen aus der Apotheke und Präparaten aus der Humanmedizin sind, bekomme ich auch immer einen Schluckauf, wenn für Reptilien die Anwendung von Calzium-Sandos als Ratschlag kommt. Gerade in Foren sollten Präparate nicht genannt werden, denn sie suggerieren einem Einsteiger, er kann das nehmen.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber gerade als Anfänger möchte ich ein Präparat genannt bekommen und gerne mit Bgründung. Da ja nicht nur einer liest, dürften dann sicher weitere Angaben/Korrekturen folgen.
Früher gab es keine speziellen Vitaminpräparate, da verwendete man Präparate aus der Apotheke(siehe Klingelhöffer) und es funktionierte trotzdem.

[/QUOTE]
Korvimin kommt schon so viele Jahre zur Anwendung und wird als Präparat in aller Fachliteratur empfohlen. Nun kommt so ein Satz wie „Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar“ und das lesen hier wieder die Anfänger, die wenigstens ein Artenbuch lasen.
[/QUOTE]

Der folgende Abschnitt sagt nichts über Korvimin aus.
Nur weil XYZ überall empfohlen wird muss es noch lange nicht gut sein, es ist ja inzwischen bekannt dass einfach abgeschrieben wird und die Anzahl Erwähnungen nichts über deren Qualität aussagen.

Ernst

[Smaragd]

Wenn ich von meiner Ärztin die Diagnose erhalte: viel zu niedriger Bluteisenwert, gehe ich nicht zu Aldi oder Schlecker, um mich mit billigen Minralstoff-Multivitaminkapseln vollzustopfen, sondern gehe in die Apotheke, besorge mir Ferro-Sanol Dragees zur Therapie von Eisenmangelzuständen und lasse nach vier oder sechs Wochen erneut mein Blutbild überprüfen.

Spätestens als ich das las, ging bei mir die Augenbraue hoch. Wie kann jemand vorgeben, gute Kenntnisse zu haben und dann so etwas schreiben?
Eisenmangel ist eine Krankheit, die diagnostiziert werden sollte, dazu könnte der Eisenresorptionstest beitragen – sollte die Ärztin wissen und nicht die Leute sich ein Medikament besorgen lassen.
Will man sich mit einem Medikament therapieren, so sollte man wissen, welches, und die Nebenwirkungen sind auch zu bedenken. Die Ferro-Sanol-Präparate (um hier beim Beispiel zu bleiben) haben die Wirkstoffe Cyanocobalamin, Eisenglycinsulfat und Folsäure in Kombination, oder nicht. Je nach Verträglichkeit und Zielstellung wird ein Medikament verordnet, man geht also nicht einfach in die Apotheke und holt sich was.

Es war also völlig unseriös eine Eigenmedikation als Beispiel aufzuführen.

Da wir gerade so bei Empfehlungen aus der Apotheke und Präparaten aus der Humanmedizin sind, bekomme ich auch immer einen Schluckauf, wenn für Reptilien die Anwendung von Calzium-Sandos als Ratschlag kommt. Gerade in Foren sollten Präparate nicht genannt werden, denn sie suggerieren einem Einsteiger, er kann das nehmen.

Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar, bevor Herpetal auf den Markt kam.

Solche Beiträge finde ich auch sehr schädlich, denn es wird nichts begründet.
Korvimin kommt schon so viele Jahre zur Anwendung und wird als Präparat in aller Fachliteratur empfohlen. Nun kommt so ein Satz wie „Das Korvimin für insektivore Echsen nichts taugt, war mir schon lange klar“ und das lesen hier wieder die Anfänger, die wenigstens ein Artenbuch lasen.

Einsteiger erstellen z.B. einen Thread mit der Anfrage: „Mein Tier bewegt sich orientierungslos oder es zittert/krampft. Und nein, ich verwende keine Vitamine. Und Calcium, was ist das? "
Was empfehlen nun anwesende erfahrene Terrarianer?
Richtig,
sie raten zur Supplementierung mit Korvimin oder einem anderen Präparat. Der arme Einsteiger wird kombinieren, die Terrarianer sind genau wie mein Tier orientierungslos.

Um genau das zu schaffen, wurde der Thread erstellt, stimmt es?
Alle anderen Äußerungen sind Verpackung für dieses eine Ziel?

In diesem Zusammenhang fällt mir wieder meine damalige Frage nach einem Troll ein, als man mir den vorwarf. Eine Antwort war: "Dieser ist schlau genug, um mit "scheinbarer" hieb- und stichfester Argumentation zu verwirren."

Esther

[Ingo]

Recherchen meinerseits legen inzwischen nahe, dass es sich bei dem fleissigen Kritiker wohl um Dieter Lilge handelt.
Sollte ich recht haben, verstehe ich das ganze noch weniger.
Ich schätze Herrn Lilge als kompetenten erfahrenen Terrarianer -ohne mit ihm in allen von ihm publizierten Aspekten einer Meinung zu sein.
Ich traue ihm durchaus zu, seine Echsen auch ohne Multivitamin/Mineralstoffmixe gesund und fit zu erhalten. Zum einen besitzt er die entsprechende Erfahrung und sollte als Chemiker wissen, wie er an relevante Informationen kommt und wo er zum Teil dann doch benötigte Reinsubstanzen her bekommt, zum anderen ist vollwertige Ernährung bei seinen bevorzugten Lieblingen auch etwas weniger problematisch als bei manch anderen Echsen.
Falls mein Verdacht stimmt, wundert mich die gezielte Ausrichtung der Kritik besonders -ebenso wie die biologischen Halbwahrheiten, die darin enthalten sind.
Der Angriff kommt mir auch einfach zu persönlich rüber und ich wüsste nicht, mit Herrn Lilge je aneinandergeraten zu sein.


Und ja: Herpetal Produkte sind keine Medikamente und ihre Hauptaufgabe ist es, dem wissenschaftlich nicht versierten Terrarianer Hilfe bei der Vorbeugung von Mangelerscheinungen zur Hand zu geben. Die soeben genannte Klientel ist mit der gezielten Bestellung bei Sigma Aldrich durchaus ebenso überfordert wie der in durchschnittlich akzeptierter räumlicher Nähe verfügbare Tierarzt bei der Zusammenstellung geigneter spezifischer Supplemente für ein spezifisches Setup aus Tier und Haltungsbedingungen, wenn er darum gebeten wird.
Unabhängig davon kann jeder Experte mit Reinstoffen supplementieren oder perfekt füttern und gar nicht supplementieren. Man kann zweifelsohne dabei hervorragende Erfolge erzielen und seinen Tieren im Einzelfall auch durchaus besseres antun, als bei Herpetal Gabe.
Ich selber habe diesbezüglich auch schon sehr erfolgreich Dinge getan, die ich nie in einem öffentlichen Forum diskutieren würde, da dem Nutzen große Gefahrenpotentiale -auch für den Pfleger- gegenüberstehen.
Bei Mangel an spezifischer Sachkenntnis kann man bei dieser Vorgehensweise eben auch erheblich mehr Schaden anrichten, als bei der "unspezifischen" Supplementierung mit Herpetal Produkten -wobei es meiner Meinung nach bei dieser Grundsatzdiskussion mehr um die Sinnhaftigkeit von Supplementgemischen als solchen, denn um Herpetal spezifisch geht (oder gehen sollte).
Jeder entscheide selber, was er sich zutraut und sei dabei bitte ehrlich zu sich selbst! Niemand zwingt jemanden zu irgendetwas.
Den oben genannten Anspruch der Herpetalprodukte ebenso wie die Flexibilität der Herstellerfirma im Hinterkopf habend, fände ich die Kritik erheblich erfrischender, wenn Sie mit gezielten Ratschläögen zur sinnvollen Verbesserung der genannten Produkte einherkäme.
Diesbezüglich bleibe ich jedoch dabei, dass ich das weglassen der genannten Spurenelemente -und wenn überhaupt, lese ich diese Forderung aus den bisherigen Ausführungen hervor-anhand der bisher vorgebrachten Argumente nicht als eine solch sinnvolle Änderung empfinde -zu überzeugen bin aber nicht ich, sondern die Firma Herpetal unter Arne Keweloh.
Mich persönlich überzeugen solche Argumente von jemandem, der noch nicht einmal ansatzweise mit zB dem Selenstoffwechsel von Reptilien vertraut ist ehrlich gesagt nicht. Ich weiss, dass gerade zum Spurenelementbedarf bei Reptilien die Literaturlage dünn ist und aussagekräftige Studien fehlen. Andererseits gib es umfangreiche Tox Daten zu den in Herpetal enthaltenen Spurenelementen und ich bin überzeugt, bei korrekter Verwendung der Produkte hier keine Risiken zu produzieren. Mag sein, dass der Nutzen der Spurenlemente durchaus fraglich ist und nur in -vielleicht wenigen- Einzelfällen relevant wird. Die Vermutung, sie könnten telweise denoch durchaus sinnvoll sein, die bei mir durchaus durch einige Paper -sowie Eigenerfahrungen und Diskussionnen mit Anolis- und Schildkrötenpflegern- gekräftigt wurde, reicht mir aber, um sie zu integrieren und drin zu lassen.
Was nzuviel verabreicht wird, wird eh einfach weider ausgeschieden und wenn man mit Herpetal toxische Konzentrationnen der Spurenelemente erreichen will, sind die Tiere bereist durch dei Überdosierung der fettlöslichen Vitamine verendet.
Vielleicht läßt sich Eurital ja zu einer Spurenelementfreien Version breitschlagen. Aber das ist nicht meine Verantwortung ich würde sowas auch nicht nutzen.

Gruß

Ingo

[Odo]

...das wollte ich hören. Danke nochmal!:wub:

LG

[Ingo]

..die Geschmacksprobe war auch Bestandteil der Herpetalentwicklung. Meinen Echsen schmeckt es besser als manch anderes- ohne Namensnennung.
Aminorep ist gut.

Gruß

Ingo