Marienkäfer verfüttern

[Matthias Jurczyk]

Hi,
dafür hat die Art in Amerika bereits gezeigt, dass sie die Abundanz anderer Marienkäfer deutlich senkt. Zudem ist der Käfer in Amerika als Weinschädling bekannt.
Müssen wir nun warten, bis bei uns das gleiche passiert, wenn es in anderen Ländern bereits deutliche Tendenzen gibt?
Grüße,
Matthias

[The Dude]

Wenn man sich amerikanische Studien im allgemeinen ansieht: ja.

Zumal
a) eine solche Invasion, wenn sie denn stattfindet, eh nicht zu stoppen ist
b) hier ein ganz anderes System vorherrscht
c) es eine Scheindiskussion ist die davon ablenkt, dass das eigentliche Problem die Habitatzerstörung ist.

Philipp

[Matthias Jurczyk]

Hi,
ich sag ja nicht, dass der Habitats- und Biotopschutz deshalb unterlassenw erden sollen.
Aber trotzdem muss man gleichzeitig zumindest versuchen, solche Invasionen zumindest zu bekämpfen.
Denn ansonsten haben wir zwar Habitate, aber diese sind dann nicht mehr von den heimischen Arten bewohnt. Schließlich sind auch die habitate darauf angewiesen, dass die tierische Komponente daran teil hat und sie mitgestaltet.
Grüße,
Matthias

[The Dude]

Nun, ich halte aber eben nichts davon Arten, invasiv oder nicht, ohne wirkliche Grundlage zu bekämpfen.
Es wurde schon häufiger gezeigt, dass je mehr der Mensch eingreift, es eher schlimmer als besser wird.

Philipp

[Matthias Jurczyk]

Ja,
aber ist es in diesem Fall ohne Grundlage?
Ja, wenn der Mensch eingreift, wird es meist schlimmer. Aber soll das heißen, dass man seine Fehler dann nicht mehr versuchen darf zu beheben?
Grüße,
Matthias

[The Dude]

Wir wissen doch gar nicht ob er heimische Arten bedroht.

Und vor allem wie willst du denn da vorgehen? Den asiatischen Käfer von Hand einsammeln?? Schon allein die Fehlerquote, der fehlgesammelten Käfer würde ein vielfaches von dem betragen was der asiatische Käfer angeblich verputzt. Denn die Laien möchte ich sehen die zielgerichtet den richtigen Käfer erwischen.
Oder ein spezifisches Schädlingsbekämpfungsmittel, das nur den asiatischen Käfer befällt??

Wie wäre denn die einfachte Art und Weise: Den Käfer nicht bekämpfen sondern einfach mal alles am Leben lassen. Bekämpft man keine Blattläuse, haben alle ihr auskommen. Und wir können ja nun nicht davon reden, dass wir vor dem Auftreten der asiatischen Art hier Marienkäfer im Überfluss hatten. Warum wohl nicht?

Wir haben über 70 heimische Marienkäferarten, die sich seit Jahrmillionenen gegenseitig beeinflussen. Jetzt kommt einer dazu. Natürlich bringt dies ein System erstmal durcheinander, aber es schafft es auch sich wieder zu ordnen.
Zumal sind auch die heimischen Arten Kanibalen, wenn sie zu wenig Futter haben. Das heisst auch, dass es vollkommen normal ist, dass sich heimische Käfer gegenseitig beeinflussen.

Wir können einfach noch nicht sagen wie sich die Populationen entwickeln werden, wie Beutegreifer auf die neue Art reagieren, wie die heimischen Arten auf die neue Art reagieren etc etc etc.

Ihn jetzt zu bekämpfen ist eine blinde Regulierungswut die von den eigentlichen Problemen ablenkt.

Philipp

[Michael]

Hallo,

hat zwar nichts mehr mit den Marienkäfern zu tun, aber ...

Der heimische Nerz ist höchst anspruchsvoll und findet schon allein deshalb keinen Lebensraum mehr in Westeuropa. Warum es also dem Mink in die Schuhe schieben, dass wir es nicht mehr schaffen unsere Flüsse so sauber zu halten, dass der Nerz darin leben kann?

Ich bin zwar auch der Meinung, daß die "Vernichtung" des geeigneten Lebensraumes der Hauptgrund für den Rückgang des Europäischen Nerzes ist. Dennoch sollte man den Mink nicht in Schutz nehmen. Bin mir ziemlich sicher, daß er zu weiteren "Ausrottung" des einheimischen Verwandten beigetragen hat. Und Schuld waren und sind nur wir bzw. ein paar Deppen, die meinen arme geschundene Tiere freilassen zu müssen.

Nicht daß ich den Mink nicht mag, ganz im Gegenteil. Hatte viele Jahre einen als Haustier. Sind wirklich sehr bezaubernd. Doch nach Deutschland bzw. Europa gehören sie definitiv nicht.

Meine Meinung.

Gruß
Michael

[The Dude]

Dennoch sollte man den Mink nicht in Schutz nehmen. Bin mir ziemlich sicher, daß er zu weiteren "Ausrottung" des einheimischen Verwandten beigetragen hat. Und Schuld waren und sind nur wir bzw. ein paar Deppen, die meinen arme geschundene Tiere freilassen zu müssen.

Natürlich trägt der Mink sein Scherflein dazu bei. Aber zum einen stellt sich die Frage ob es den nerz auch verdrängt hätte wenn die Habitate ungestört und ausreichend wären, zum anderen stört es mich dass die Diskussionen sich nur um den 'bösen' Mink drehen, und nicht um die von dir zu Recht angesprochenen Idioten die meinen mit der Freilassung solcher Tiere was Gutes zu tun.

Der Mensch soll anfangen sich hier mal genauer an die eigene Nase zu fassen.

Philipp

[Phelsumarkus]

ich bin kein Fachmann, aber der Beitrag von N-TV ist recht informativ:
http://www.n-tv.de/1038389.html

[BlizzMan]

Hallo!

Wie ich schon erwähnte, noch dezimiert er heimische Arten nicht nachhaltig, noch sind Populationsreserven vorhanden, um das Gebiet wiederzubesiedeln, wenn die Asiaten mal etwas schlapper machen, wie es mir dies Jahr zu zeigen scheint, doch ist er auch erst seit vier Jahren im großen Rahmen in Berlin vertreten...
Meine Meinung ist, daß er absolut verdrängend auf heimische Arten wirkt, und wenn sich das nicht vier, sondern meinethalben nur 15 Jahre so fortsetzt?
Das Beispiel Schweiz zeigt, wie intensiv sich die Asiaten innerhalb nur eines Jahres vermehren können...

Auch will ich aufgrund des sehr variablen Phänotyps der Asiaten meinen, daß die in hohem Maße zur genetischen Variabilität, bzw. zur großen Unspezialisiertheit neigen, was die Situation nochmals verschärft...
Nimmt man Zwei- und Siebenpunkt als Beispiele, so sind die immer rot mit entsprechender Punktzahl, oder schwarz mit entsprechender Punktzahl, nur sehr selten fand man mal Exemplare, die anderweitig abwichen.
Beim Asiaten aber variiert die Grundfarbe von fast gelb bis reinrot mit allen Zwischenstufen sowie schwarz, in den Punkten von völlig ungepunktet bis zu zusammenfließenden Punkten, wiederum mit allen Zwischenstufen und in allen Grundfarben, was mir sagt, daß er unseren heimischen genetisch wie ökologisch einfach über ist, und sie deshalb in Grund und Boden stampfen wird...

Man darf dabei auch nicht außer Acht lassen, daß die genetische Variabilität und damit Anpassungsfähigkeit unserer Marienkäfer sicherlich dadurch beeinträchtigt ist, daß sie durch quer verlaufende Gebirge zu Eiszeiten kaum nach Süden ausweichen konnten, während das in China und Japan kein Problem dargestellt haben dürfte.
Für einen geringen Genpool unserer heimischen spricht meines Erachtens nach die hohe Homogenität der Individuen in Größe, Farbe, Muster etc., und zwar bei so ziemlich allen Arten. Nicht so der Asiate...
Und da das Bessere immer der Feind des Guten ist, nun ja...

Grüße, Andreas

[The Dude]

Lieber Andreas,

zu deinen folgenden Zitaten hätte ich gerne die Literaturquellen:

Auch will ich aufgrund des sehr variablen Phänotyps der Asiaten meinen, daß die in hohem Maße zur genetischen Variabilität, bzw. zur großen Unspezialisiertheit neigen,

Hier würde mich vor allem die Quelle interessieren, wo ein variabler Phänotyp mit höherer genetischer Variabilität gleichgesetzt wird. Dies dann im Zusammenhang mit einer Unspezialisiertheit.

Man darf dabei auch nicht außer Acht lassen, daß die genetische Variabilität und damit Anpassungsfähigkeit unserer Marienkäfer sicherlich dadurch beeinträchtigt ist, daß sie durch quer verlaufende Gebirge zu Eiszeiten kaum nach Süden ausweichen konnten, während das in China und Japan kein Problem dargestellt haben dürfte.

Hier vor allem die Quelle die aussagt, dass eine geographische Trennung von Populationen deren genetische Variabilität einschränkt und natürlich die Quelle über die Auswirkung der Eiszeiten in China.

Für einen geringen Genpool unserer heimischen spricht meines Erachtens nach die hohe Homogenität der Individuen in Größe, Farbe, Muster etc., und zwar bei so ziemlich allen Arten. Nicht so der Asiate...

Hier hast du sicher auch eine entsprechende Quelle.

Philipp

[BlizzMan]

"Ich will meinen" und "meines Erachtens nach" bedeutet, daß ist meine persönliche Meinung.
Sei bitte froh, daß ich dich nicht auch nach Quellen für deine Behauptungen/ Vermutungen gefragt habe =), denn die sprichst du ebenso aus wie ich.

Hier vor allem die Quelle die aussagt, dass eine geographische Trennung von Populationen deren genetische Variabilität einschränkt und natürlich die Quelle über die Auswirkung der Eiszeiten in China.

Zu Quelle No.1 lese bitte "Der Gesang des Dodo" von David Quammen.
Ein in inselbiogeographischer Hinsicht sehr interessantes Buch, welches auch genau das Problem anspricht, welche geografisch getrennte Populationen haben...

Was die Eiszeit in China angeht, ist das sicherlich logisch nachzuvollziehen.
Während hier Pyrenäen, Alpen, Karpaten ein Ausweichen der Flora und Fauna nach Süden großenteils verhinderten, so ist daß in China/ Japan nicht das Problem.
In China gibt es sicherlich Bergländer und auch den Himalaja, aber dennoch war und ist da doch etwas mehr Raum für Flora wie Fauna, um nach Süden ausweichen zu können.

Grüße, Andreas

[The Dude]

Zu Quelle No.1 lese bitte "Der Gesang des Dodo" von David Quammen.
Ein in inselbiogeographischer Hinsicht sehr interessantes Buch, welches auch genau das Problem anspricht, welche geografisch getrennte Populationen haben...

Zum einen ist dies ein Roman, ein guter Wissenschaftsroman, aber ein Roman.
Es ist aber ein Unterschied, ob wir eine genetische Verarmung einer Art durch getrennten Populationen postulieren. Gefährlicher wird es aber von einem variablen Phäntotypen auf eine hohe genetische Variabilität zu schliessen.
Noch schlimmer wird es wenn man von einem niedrigen Genpool der 'heimischen' spricht, und dies aus der Homogenität des Phänotypes schliesst.

Was die Eiszeit in China angeht, ist das sicherlich logisch nachzuvollziehen.
Während hier Pyrenäen, Alpen, Karpaten ein Ausweichen der Flora und Fauna nach Süden großenteils verhinderten, so ist daß in China/ Japan nicht das Problem.
In China gibt es sicherlich Bergländer und auch den Himalaja, aber dennoch war und ist da doch etwas mehr Raum für Flora wie Fauna, um nach Süden ausweichen zu können.

So einfach ist das eben nicht. Selbst in dem ach so bekannten Europa sind Refugialräume noch nicht voll lokalisiert. In Südamerika wissen wir überhaupt nicht wo sich diese befanden und sie gelten auch nicht für alle Tiergruppe. Aus der Lage der Gebirge heraus zu definieren, dass die Käfer in Europa nicht ausweichsen konnten in China aber schon, das ist Schulbuchwissen der 70er Jahre.

Philipp

[BlizzMan]

Hallo Philipp!

Naja, ich wage mal zu behaupten, daß in den heutigen Schulbüchern auch nix neues drinsteht ^^.
Und das "Der Gesang des Dodo" ein Roman sein soll, streite ich jetzt mal ganz entschieden an. Da werden wirkliche Personen, wirkliche Vorgänge etc. auf das detaillierteste beschrieben. Sicher hat das ein Journalist geschrieben, aber ein Roman, wie Frank Schätzings "Der Schwarm" ist das beileibe nicht!

Nun ja, ich sage ja auch nicht zum Marienkäfer "Rottet ihn aus, killt ihn, weg damit...". Dazu ist es bereits viel zu spät, wie ich auch am Samstag feststellen mußte.
Da war ich in Linum, Brandenburg zum "Kraniche kucken", und fand da auf einem Gang mitten im Teichgebiet, im tiefsten Sumpf, auf einem Hartriegelstrauch einen Trupp Asiaten, die sich in der Sonne wärmten... Linum liegt nun wirklich in der Pampa, zwischen Neuruppin und Berlin, und da, mitten im Sumpfland des Teichgebietes, treffe ich die auch...
Das zeigt, die sind unmöglich noch in den Griff zu kriegen deine Angst dahingehend ist also unbegründet, der Zug ist abgefahren, um es mal so zu sagen!
Im übrigen waren auch diese 26 asiatische Marienkäfer verschieden in Farbton und Fleckung, nett war der einzelne Zweipunkt, der sich dazwischen geschmuggelt hatte...

Grüße, Andreas

[The Dude]

Auch wenn dort Fakten und wirkliche Personen beschrieben werden, ist es ein Wissenschaftsroman und kein wissenschaftliches Werk. Um das mal sehr deutlich festzuhalten.

Philipp