Art für Art die 2te

[EmHaGeh]

wenn dir ein Tier das eine LF zwichen 70-90% benötigt am Tag verreckt ist weil es seit Monaten am Tag eine LF von 30% hat sagst du dann auch noch ich hab ja jeden abend gesprüht?

Mir scheint echt du hast nicht verstanden, dass ich dir mit meiner Argumentation sagen wollte, dass du dich mal von deiner Fixierung auf die Luftfeuchtigkeit trennen solltest, weil man jeden Parameter, jeden Hinweis, jedes irgendwas je nach Geschmack, Tierart etc.pp. bis zur Unkenntlichkeit zerlegen, weiterdiskutieren und fiktive Beispiele konstruieren kann. Schreib doch mal dein 64-Seiten Buch und ich wette das die hier anwesenden keine 5 Minuten querlesen müssen um an irgendwelchen Ecken, irgendwelche Ungenauigkeiten zu finden. Wie gesagt, einem Anfänger nützt die Angabe "Kornnatter bei ca. 55%" reichlich wenig... meine Erfahrung.

[Waldmensch]

Hallo,

ich greif mal dein Beispiel von oben auf, auch wenn ich dann wieder bei der LF lande.
Ich möchte fast wetten, dass die LF bei dem Beispiel unterscheidet.
Am Bachlauf dürfte im Uferbewuchs sicherlich eine höhere LF herschen als in der umgebungsluft oder gar in der Stadt selbst. Gleiches gilt für die Natrix im Wald.
Am Feldrand bei der Kreuzotter dürfte auf dem Sandboden eine geringere LF herschen wenn da die sonne schon einige Stunden hinscheint.
Eine Abweichung der Temperatur kann ich täglich messen wenn ich mich 4Km weiter in die Stadt begebe. Da ist es meist 1-3°C wärmer als bei mir vor der Tür.
Aber egal.
Wenn ich deiner argumentation weiter folge, was ein Klimawert dem mehr bringt als die Aussage öfters Sprühen, Dann sage ich einfach mal Kosteneinsparung.
Dann kann ich auf teure Glaskästen verzichten und Vogelkäfige benutzen. Da Sprüht sich auch besser und das Licht wird nicht durch das Glas gefiltert.

Grüße
Waldmensch

[Andreas D]

Hallo !

Für Luftfeuchtigkeitsangaben in solchen Büchern wie der der "Art für Art" - Reihe (die wohl nur grundlegende Informationen zu Haltungsanforderungen vermitteln wollen oder können) müsste gewährleistet sein, dass die Leser dieser Literatur alle auf technisch gleichem Niveau arbeiten... soll heissen, dass die verwendeten Hygrometer alle in etwa den gleichen Wert unter gleichen Bedingungen anzeigen.

Messungen mit einem geeichten Hygrometer haben gezeigt, dass - unabhängig vom Modell des Terrarien-Hygrometers - die Abweichungen bei bis zu 30% relative Luftfeuchte liegen können. Egal, ob Baumarkt-Modelle oder wesentlich teurere Terraristik-Modelle.

Jetzt sehe ich den Anfänger vor mir, der gelesen hat, er solle eine Feuchte von 70% im Terrarium sicherstellen... sein Hygrometer "geht 20% nach"... der kommt mit dem Sprühen gar nicht mehr hinterher und verzweifelt...

Da sind Angaben wie "bei einer ungefähren Terrariengrösse von xy und einer Standard-Lüftungsfläche von yz 2-3x täglich einen viertel Liter sprühen" eventuell der bessere Hinweis an den noch unerfahrenen Halter.

Gruß,
Andreas

[Smaragd]

Ich kann Waldmensch Fragestellung eher verstehen, als die Gegenargumente.

Ein Terrarium ist doch nicht eine abgeschlossene Welt, es steht in einer Dach- oder Kellerwohnung, Neu- oder Altbau, Fachwerkbau mit Puppenstubenfester oder solche, die eine ganze Wand einnehmen. Die Wohnung wird gelüftet, oder bleibt in der Nacht aus Sicherheitsgründen geschlossen usw.

Ein Terrarium hat eine bestimmte Größe und eine bestimmte Struktur. Es hat eine gewisse Menge Bodengrund, der mehr oder weniger Feuchtigkeit speichernd ist. Es hat eine Rückwand aus kaltem Stein oder eine Wasser saugende Struktur.

Außen- und Innenwerte machen das Klima, ja sogar das Mikroklima.
Nun sagt: "am Abend sprühen", wenn zur Nacht unter diesen Bedingungen schon eine Kälte kommt, die die Feuchtigkeit aus dem Boden und der Rückwand schafft, dazu noch die Außenwerte durch große Fenster.

Oder es bleibt am Abend trockner, weil weder der Bodengrund noch die Rückwand Nässe abgeben, dann schafft man durch Sprühen Nässe, die auch kühlt.

Sagt am Morgen sprühen, so wie es meine Art zum Beispiel benötigen. Sie brauchen am Morgen nasse Pflanzen, sonst können sie sich nicht pflegen. Sie brauchen aber auch die Nachtkälte.

Genau diese Angaben müssen es sein. Wie kalt muss es zur Nacht werden und wie feucht dazu? Wie weit ist das Wärmespektrum in der Fläche und der Zeit am Tag?
Müssen 27°C im oberen Bereich des Terrariums anliegen, oder sollten solche Werte im ganzen Terrarium sein?

Benötigt die Art einen gewärmten Bodengrund oder sollte der auch am Tag Kälte abgeben?

Ich wäre doch für eine Art Skala in der Terrarienfläche dankbar, die man versucht anzustreben. Mir würde es bei keiner meiner Arten helfen, wenn ich nur den Hinweis lese, "sprüh am Abend", dann bekommt man 90% LF.

Technisch das zu lösen, ist ein ganz anderes Thema und wenn man dafür nicht die notwendigen Mittel einkaufen kann, ist das Artenbuch deshalb doch nicht schlecht.
Wenn ich z.B. weiß, ich muss 25°C schaffen, meine Raumwerte sind aber schon 22°C, dann muss ich entweder keine Beleuchtung einbauen oder ein Kälteaggregat einplanen. Da hilft es mir gar nichts, wenn ich lese, "sprüh 5 mal am Tag".
Oder man gibt Werte an, um das Unterfangen schon abzuraten, da nützt es nichts, wenn Hoffnung gemacht wird, es ist mit Sprühen zu schaffen.

Ich hoffe Heiko sieht diese kleine Diskussion als Meinungen von Lesern und fühlt sich nicht in die Enge getrieben.

BG
Esther

[Heiko Werning]

Ich hoffe Heiko sieht diese kleine Diskussion als Meinungen von Lesern und fühlt sich nicht in die Enge getrieben.

Ach was, so schlimm ist es nun wahrlich nicht.
Erstens gibt es vermutlich ähnlich viele Meinungen, wie es Halter und Leser gibt, und zweitens sind unsere Autoren ja alle schon groß und durch die Bank erfahrene Halter und Züchter der betreffenden Arten. Die sollen letztlich schon selbst wissen, was sie wichtig finden, und ihr Name ist es ja, der vorne drauf steht. Wir versuchen dabei, das im Lektorat so zu lesen, dass wir auf evtl. unverständlich dargestellte Dinge hinweisen, auf Vergessenens, auf andere Meinungen, so was halt (und natürlich glätten wir sprachlich). Dass andere Leser dieses oder jenes nicht ausführlich/verständlich genug erläutert finden oder auch ganz andere Meinungen vertreten, ist ja ganz normal, und letztlich lebt nicht nur Wissenschaft, sondern auch ernsthafte Beschäftigung mit so einem Hobby davon, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Meinungen haben und sich die auch mal um die Ohren hauen.

Was ich nicht leiden kann, sind pauschale Aburteilungen (eben z. B. die ganze Reihe oder meinetwegen auch einzelne Staffeln betreffend, obwohl es ja ganz unterschiedliche Autoren sind) und erst recht keine Unterstellungen in Richtung leichtfertige oder gar absichtsvolle Vernachlässigung, Unfähigkeit oder Raffgier. Natürlich darf man mich für leichtfertig oder gar absichtsvoll vernachlässigend, unfähig oder raffgierig (hihi, wenn die wüssten, was ich schon für Jobangebote abgelehnt habe, nur um dieses Zeug hier machen zu können) halten, aber das Ding ist halt dieses: Ich sehe das nicht so. Und sage das dann auch deutlich.

Losgelöst davon registrieren wir solche Diskussionen natürlich auch, sei es hier, sei es in Buchbesprechungen, und natürlich bleibt das nicht ohne Folgen, es schärft ja sozusagen ein Problembewusstsein. Sicherlich werde ich zukünftig schon mal eher rückfragen, ob man in Sachen Luftfeuchtigkeit nicht nähere Angaben machen sollte. Letztlich liegt es dann aber selbstverständlich im Ermessen des Autors, ob er das sinnvoll findet oder nicht.

Viele Grüße,
Heiko

[Ingo]

Heiko,


es mag ja in der Tat falsch sein, was ich schlussfolgere, aber ich sperre mich gegen das "dumme Gerede", da ich diesen Term als absolut despektierlich empfinde.
Ich habe hier lediglich versucht, Gedanken, die mir kamen widerzugeben und die zugrunde liegenden Überlegungen darzustellen.
Das so etwas lediglich ein subjektives Bild wiedergibt ist klar.
Da ich dafür jedoch durchaus meine Grauen Zellen angestrengt habe, stört mich der stoisch widerholte "dummes Gerede " Passus Deinerseits doch tatsächlich. Heut bin ich mal empfindlich und stur.
Ich beziehe mich bei Kritikpunkten übrigens auch absolut nicht auf zB die Luftfeuchtigkeitsaspekte. Bei der Pflege sehr vieler Tier sowieso IMHO einer der überschätztesten Parameter und der Empirie weitaus zugänglicher als der messtechnisch gesteuerten Regelung.

Mir stiessen vielmehr bei einigen Büchlein in meinen Augen fragwürdige Abbildungen (blätter zB mal durch das Jemenchamäleonbuch und schau genauer hin) sowei eine Anhäufung eher banaler Aussagen auf Kosten inhaltlich IMHO wichtigerer Informationen auf.
In einigen Werken steht meinem subjektiven Eindruck nach inhaltlich sehr wenig artspezifisches drin.
Wie gesagt zweifel ich weder an der Kompetenz der Lektoren noch an der Fachkompetenz der Autoren.
Die Umsetzung von beidem in einen gedrängten Leitfaden gelang aber meiner Meiung nach nicht in allen Art für Art Bänden gleich gut. Ist das so überraschend? Aber was tun dagegen? Wer da einen entscheidenden Einfluss hat, sind die Lektoren. Und wenn man an deren Kompetenz nicht zweifelt, kommt der Eindruck auf, es mangele teilweise an Zeit. Zumal, wenn man Durchsatz ins Verhältnis zu Personal setzt, liegt der Eindruck so fern nicht.
Kritik darf beantwortet werden und as hast Du getan. Dabei hast Du durchaus belegt, dass Ihr sinnvolle Vorgaben anwendet.
Va bene-so soll es ja auch laufen.
Aber kommt wirklich nur ein Dummkopf auf solche Gedankengänge, wie eingangs von mir geäussert? Dann darfst Du es dummes Gerede nennen.
Arrogant bin ich manchmal. Das nehme ich mir heraus und Dir gegenüber habe ich wneig Bedenken. Es trifft weder einen Empfindlichen noch einen Wehrlosen und böse meine ich schon gar nichts. Ich schliesse mich andererseits auch durchaus nicht aus dem Kreis der Leute aus, die bisweilen -oder oft- abstrus und schwer lesbar formulieren.
Ich habe keine Lust, mich mit Dir zu zanken. Ich denke, Du weisst, dass ich Dich ebenso schätze wie den Grundgedanken der Art für Art Reihe.
Aber Kritik muss erlaubt sein, ohne gleich mit Polemik konfrontiert zu werden.
Du bist zu weitaus geschliffenerer Rhetorik fähig. Es wäre mir eine Ehre, diese zu erleben. "Dumm" ist mir zu dumm.
Oder wollen wir hier nur noch so diskutieren, wie ich das mittlerweile mit Herrn Lilge tue?
Ich denke doch, meine eingangs gebrachten Bedenken kamen etwas sachlicher rüber, als Herr Lilges Krtik an meinereinem.

Versöhnliche aber in der Sache sture Grüße

Ingo, der Dummschwätzer

[Heiko Werning]

Lieber Ingo,

da drehen wir uns letztlich im Kreis. Ich finde die Quantität-Qualität-Vorwürfe despektierlich, Du meine Antwort vom dummen Gerede. Da sind wir doch quitt.

Was den Durchsatz und das Personal angeht: das lass mal nicht den Verleger hören, das sieht der doch etwas anders ... (und nicht ganz zu Unrecht, denn leider haben wir unsere geplanten Veröffentlichungen in letzter Zeit ja gar nicht erreicht, eben auch, weil wir halt nicht weniger sorgfältig arbeiten wollten. Und unsere nicht ganz unerhebliche Aufstockung 2006 um immerhin 1,5 Stellen wird Dir ja aufgefallen sein.) Aber das nur am Rande.

Beim nächsten Mal gern wieder rhetorisch geschliffen, aber manchmal muss das Florett im Schrank bleiben, dann ist halt der Vorschlaghammer dran.

Stoische Grüße,
Heiko

[Ingo]

Also sind wir quitt und werden nich albern.

Viele Grüße

Ingo

[Homer]

Dieser Fred zeigt mal wieder 2 Dinge :

1) es gibt in der Tierhaltung nicht DIE Weisheit

2) Foren sind eigentlich eine gute Idee, zerstören aber leider oft mehr als das sie nutzen haben.

just my 2 cents

[EmHaGeh]

Außen- und Innenwerte machen das Klima, ja sogar das Mikroklima.

Liebe Esther,

der Punkt den ich kritisieren wollte ist doch nicht die Angabe der Luftfeuchtigkeit sondern die Instrumentalisierung (hartes Wort...) dahingehend, dem Autor ohne diese Wert irgendwelche Fähigkeiten abzusprechen. Wenn es für eine Art lebenswichtig ist, dass die Luftfeuchtigkeit exakt bestimmten Anforderungen entspricht, dann muss man eben aus dem Schema "eine Seite Klima" ausbrechen und muss dem Leser auf 4 Seiten ausführlich erklären wie er wo und vor allem womit zu messen hat, welches Klima in welchem Teil seines Terrariums zu herrschen hat etc.pp.
Was ist aber mit Arten, bei denen das total unnötig ist? Ich habe Mails im Postfach, da haben die Leute dreimal am Tag in ein Kornnatterterrarium gesprüht weil sie keine 60% LF erreicht haben, die überall in den Foren zu lesen ist. Hygrometer kaputt? Wo Hygrometer? Welcher Bodengrund? Und schon muss man dem Anfänger statt einfacher und konkreter Ratschläge zum Terrarium ausführlich erläutern durch welche Faktoren die Luftfeuchtigkeit beeinflusst wird, wie man sie richtig und zu welcher Zeit misst usw usw usw. Wenn wir das mit jedem Teil eines solchen 64-Seiters anfangen (Paarung, Fütterung, Aufzucht, Inkubation, Krankheiten....) werden wir wohl keinen kompakten 64-Seiter erleben. Darum mein Denkanstoss weg von sturen Schemata, hinzu zu artspezifischen Schwerpunkten. Und bei ner Kornnatter reicht die Angabe "ersetzen sie Sprühen durch ein feuchtes Versteck"* für die Tiere und für den Anfänger.

Viele Grüße,
Michael; der für keine Kornnatter ein Hygrometer besitzt und seit >4 Jahren nichtmehr gesprüht hat (...und folglich unglaublich viel von der Angabe 50-60% LF hält)

*Vorsicht: Persönliche Meinung des Autors

[Smaragd]

Wenn es für eine Art lebenswichtig ist, dass die Luftfeuchtigkeit exakt bestimmten Anforderungen entspricht, dann muss man eben aus dem Schema "eine Seite Klima" ausbrechen und muss dem Leser auf 4 Seiten ausführlich erklären wie er wo und vor allem womit zu messen hat, welches Klima in welchem Teil seines Terrariums zu herrschen hat etc.pp.

Lieber Michael,
hier stimme ich zu, denn wir hatten die Freiheit der vorgegebenen Gliederung zwar zu folgen, aber die Seitenzahl selbst zu bestimmen. War z. B. zum Thema Artenschutz nichts zu sage, so hatte man mehr Platz sich zum Faktor Licht oder Feuchtigkeit auszutoben.
*Vorsicht: Persönliche Meinung des Autors
Was bei Spezies X lebensnotwendig ist, kann bei Spezies Y völlig nebensächlich sein.

Wie ich aber verfolgte, sind die Meinungen ausgetauscht und die Art für Art Reihe wird uns sicher weitere Spezies vorstellen.

Liebe Grüße
Esther

[Waldmensch]

Liebe Esther,

der Punkt den ich kritisieren wollte ist doch nicht die Angabe der Luftfeuchtigkeit sondern die Instrumentalisierung (hartes Wort...) dahingehend, dem Autor ohne diese Wert irgendwelche Fähigkeiten abzusprechen.

Hallo,

die Stelle an der ich irgend jemanden irgend etwas abspreche musst du mir mal zeigen!
Genau so wenig binde ich mir den Vorwurf von Heiko ans Bein dass ich jemanden vorwerfe Reich damit zu werden oder Rechthaberisch zu sein.
Mir ging es um den Inhalt, nicht um irgend einen Autor oder Herausgeber, Lektor oder Verlag.
Das sind Dinge die sind mir Sch...egal.

Ahnungslose Grüße
Waldmensch