Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

[Räbchen]

Hallo,

ich bin vollkommend verwirrt

Erst (ok bis vor ein paar Minuten) dachte ich immer, es hieße Pyxidea mouhoti, nun hab ich im Forum Cuora mouhotii gelesen und auf http://www.tierseiten.com/schildkroeten/schildkroetensystematik.html steht Cyclemys mouhotii....

Was stimmt denn nun? Wir wollen ja noch Weibchen für unser Männchen suchen, und da wäre es doch hilfreich, wenn ich den richtigen Namen wüsste. Auch zum Suchen im Internet oder Büchern.... Ausserdem mag ich es nicht, verwirrt zu sein.

Ach und alle, die mir antworten: Ich kenn mich mit Systematik überhaupt nicht aus, also bitte nicht wundern, wenn ich oft nachfrage..

Danke und Gruß

Andrea

[[ggg]Editiert von Räbchen am 13-10-2004 um 07:26 GMT[/ggg]]

[Timm Schulz]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Andrea,
Schildkröten sind zwar nicht gerade mein Spezialgebiet, aber Pyxidea mouhoti ist der aktuell gebräuchliche Name.

http://emys.geo.orst.edu/collection/species/Pyxideamouhotii/Pyxideamouhotii.html

Viele Grüße,

Timm

[Räbchen]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Timm,

danke für deine Antwort

Dann war ich ja doch nicht falsch informiert, das ist beruhigend

Gruß

Andrea

[Trachemys]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo,
soweit ich weis, wurde P. mohouti vor kurzem in die Gattung Cuora gestellt, bzw. sie wird in kurzer Zeit dahin gestellt.
Naja, ist doch eigentlich für dich als "normalen" Halter/Züchter egal, oder?
Gruß Sebastian

[Räbchen]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo,

interessant ist es bestimmt, auch wenn ich damit noch nicht sehr viel anfangen kann. Aber ich lerne ja dazu und irgendwann *hust* werde ich auch ein bisschen von solchen Themen verstehen. Bestimmt... hoffe ich

Danke und Gruß

Andrea

[Beate]

Re: Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Andrea,

dass die Schildkröte jetzt manchmal als Cuora mouhotii bezeichnet wird, lässt sich so erklären: Gattungen (also der erste Teil des wissenschaftlichen Namens) bestehen aus verschiedenen Arten, bei denen manchmal auch lebensfähige Kreuzungsprodukte auftreten. Früher dachte man, dass Pyxidea ganz etwas anderes wäre als Cuora, daher vergab man unterschiedliche Gattungsnamen. Nun zeigte sich aber, dass es im Freiland geschlüpfte Mischlinge gibt (die zunächst als "Cuora serrata" beschrieben wurden, bis man feststellte, dass es tatsächlich Kreuzungsprodukte von Pyxidea mouhotii mit Cuora galbinifrons sind). Da die beiden Arten sogar im Freiland lebensfähige Junge miteinander haben, gehören sie eigentlich in die gleiche Gattung. Dass die Umstellung des Gattungsnamens tatsächlich als Folge molekulargenetischer Untersuchungen vorgenommen wurde, und dass es inzwischen verschiedene Konzepte zur Abgrenzung von Gattungen (speziell bei den südostasiatischen Schildkröten) gibt, soll Dich zunächst nicht irritieren.

Was Anderes erscheint mir wichtiger. Es gibt zwei (bekannte) Unterarten von Pyxidea mouhotii (Du siehst, ich benütze den Namen auch noch, weil er einfach der bekanntere ist). Wenn Du einen Partner zu Deinem Tier suchst, solltest Du herausbekommen, welche Unterart Du hast. Schau mal hier: http://www.chelonia.org/pyxidea_gallery.htm, vielleicht helfen Dir diese Bilder schon weiter. Wenn nicht, such' im Internet nach Infos über Pyxidea mouhotii obsti - das ist die "neuere" Unterart. Wenn sie beschrieben wird, werden meist auch die Unterscheidungsmerkmale zur ursprünglich beschriebenen Art Pyxidea mouhotii mouhotii erwähnt.

Viele Grüße Beate

[Räbchen]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Beate,

danke für deine Erklärung, das mit den Konzepten hab ich gelesen und vergessen, weil bis ich das Verstanden habe ist die Art bestimmt ausgestorben...

Welche Unterart ich nun durch meinen Wintergarten flitzen habe, muss ich noch genauer schauen. Aber das bekomm ich noch raus, oder mache Bilder von unserem und stell sie einfach hier rein.

Und da Du doch soooooooo viele Bücher kennst, hast Du doch auch bestimmt einen oder zwei gute Tipps für mich, oder? Können auch ruhig englische Bücher sein. Mittlerweile trau ich mich da ja auch ran.

Vielen Dank

Andrea

[Beate]

Re: Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Andrea,

> oder mache Bilder von unserem und stell sie einfach hier rein.

Bitte denk' dran, dass das direkte Einstellen von Bildern nur im "was ist was"-Forum erlaubt ist. Stell ggf. lieber einen Link ins Wasserschildkrötenforum, okay?

> Können auch ruhig englische Bücher sein.

Ist in diesem Fall nicht unbedingt nötig. So etwa in vier Wochen soll das neue Buch von Maik Schilde über asiatische Sumpfschildkröten tatsächlich erhältlich sein (siehe Literaturforum). Darin findest Du dann wirklich viele nützliche Infos - und wie ich Maik kenne, enthält das Literaturverzeichnis auch eine Menge Hinweise auf weitere lesenswerte Bücher und Zeitschriftenartikel.

Viele Grüße
Beate

[Torsten]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Zitiere Beate:
dass die Schildkröte jetzt manchmal als Cuora mouhotii bezeichnet wird, lässt sich so erklären: Gattungen (also der erste Teil des wissenschaftlichen Namens) bestehen aus verschiedenen Arten, bei denen manchmal auch lebensfähige Kreuzungsprodukte auftreten. Früher dachte man, dass Pyxidea ganz etwas anderes wäre als Cuora, daher vergab man unterschiedliche Gattungsnamen. Nun zeigte sich aber, dass es im Freiland geschlüpfte Mischlinge gibt (die zunächst als "Cuora serrata" beschrieben wurden, bis man feststellte, dass es tatsächlich Kreuzungsprodukte von Pyxidea mouhotii mit Cuora galbinifrons sind). Da die beiden Arten sogar im Freiland lebensfähige Junge miteinander haben, gehören sie eigentlich in die gleiche Gattung.

Hm, nein Beate, so ist das nicht wirklich richtig! Die Einteilung in Cuora wurde durch genetische Analysen "untermauert" welche von Parham et al und Spinks et al stammen, aber höchst umstritten sind. Deine Aufführung, das 2 Arten, die hybridisierbar sind zwangsläufig in ein und dieselbe Gattung gehören würde bedeuten das man dann gleich alle Geoemydiden Gattungen streichen kann, da mittlerweile, wie in meinem Vortrag in Prag berichtet, über 75 verschiedene Geoemyde Kreuzungsvarianten bekannt sind, sei es eine Mauremys mit einer Rhinoclemmys oder einer Siebenrockiella mit Cuora um mal die extremeren Beispiele zu nennen.

[Beate]

Re: Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Torsten,

> Zitiere Beate:
>> ... Da die beiden Arten sogar im Freiland lebensfähige Junge miteinander haben, gehören sie eigentlich in die gleiche Gattung.

> Hm, nein Beate, so ist das nicht wirklich richtig!

Es gibt, wie Du sicher weißt, einige Konzepte darüber, was in der Taxonomie "richtig" oder "falsch" ist. Diese Konzepte beziehen sich meist auf Arten oder sogar Unterarten. Drei Konzepte sind besonders verbreitet: Das typologische Artkonzept (das sich ganz einfach an der Unterscheidbarkeit orientiert), das biologische Artkonzept (das die Fortpflanzungsschranken berücksichtigt) und das evolutionäre bzw. phylogenetische Artkonzept (das auch die Entwicklung einbezieht und sich nicht auf die heute existierenden Arten beschränkt). Das biologische Artkonzept ist an weitesten verbreitet und für diese Diskussion hier auch am besten anwendbar. Eine wirklich übersichtliche Zusammenfassung zu den Artkonzepten findet sich zum Beispiel in Haffer, J. ( 1997 ) : Species concepts and species limits in ornithology. In: Del Hoyo et al. ( eds. ) : Handbook of the Birds of the World. Vol. 4. Lynx Editions, Barcelona. Über die Artkonzepte bei Reptilien ist mir keine derartig übersichtliche Zusammenstellung bekannt. Dafür verweise ich auf den "Klassiker" von Ernst Mayr ( 1967 ) : Artbegriff und Evolution. Verlag Paul Parey, Hamburg und Berlin. Mayr geht so gut wie möglich auf die speziellen Fragen der Reptilien-Artabgrenzung ein. Unbedingt lesenswert!

Die meisten Vertreter des biologischen Artkonzepts ziehen nach Haffer die Grenze einer Art dann, wenn es im Freiland keine lebensfähigen (manchmal auch: Keine fortpflanzungsfähigen) Kreuzungsprodukte gibt. Wenn es jedoch, wie zwischen Cuora galbinifrons und "Pyxidea" mouhotii, öfter lebensfähige, und wie sich inzwischen gezeigt hat auch voll fortpflanzungsfähige, Kreuzungsprodukte, nämlich "Cuora serrata", gibt, werden die beiden Ausgangsformen je nach Sichtweise des Autors als Unterarten oder als "halbe" Arten (Semispecies) angesehen. Selbst wenn man nicht so weit gehen möchte und den beiden Schildkröten dennoch Artstatus zugesteht, sollten sie nicht auch noch in verschiedene Gattungen eingeordnet werden. Dies ist jedoch nicht zwingend festgelegt, sondern dient der Übersichtlichkeit und entspricht der üblichen Regelung in der zoologischen Systematik.

> Die Einteilung in Cuora wurde durch genetische Analysen "untermauert" welche von Parham et al und Spinks et al stammen, aber höchst umstritten sind.

Eben! Das wollte ich gegenüber Andrea nur andeuten. Dass die Autoren mit ihren Methoden etwas gefunden haben, was eigentlich schon lange so hätte sein sollen, war in diesem Zusammenhang nebensächlich. Andrea möchte ja lediglich einen Partner für ihr Einzeltier und will den mit der korrekten Gattungs- und Artbezeichnung suchen. Dafür muss sie sich meiner Meinung nach nicht unbedingt durch diese Arbeiten durchzukämpfen –ganz abgesehen von deren wissenschaftlichem "Nährwert"!

Kleine Anmerkung: Wenn Du auf Publikationen verweist, solltest Du den Forenteilnehmern doch bitte auch die Möglichkeit geben, diese Arbeiten selbst zu lesen. Dafür genügt es nicht, lediglich die Autoren zu erwähnen... Für die Interessierten: Am besten schaut man sich dafür die neueste Arbeit aus der Arbeitsgruppe um James Ford Parham an: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15 019617 (evtl. erhältlich über den Autor, ansonsten über die Bibliotheksfernleihe oder über www.subito-doc.de). Im Literaturverzeichnis findet man dann Hinweise auf die anderen Arbeiten. Eine weitere Arbeit zum Thema aus einer anderen Arbeitsgruppe macht die Verwirrung jedoch komplett, denn diese Autoren behalten die Gattung Pyxidea bei: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12 499674

> Deine Aufführung, das 2 Arten, die hybridisierbar sind zwangsläufig in ein und dieselbe Gattung gehören würde bedeuten das man dann gleich alle Geoemydiden Gattungen streichen kann, da mittlerweile, wie in meinem Vortrag in Prag berichtet, über 75 verschiedene Geoemyde Kreuzungsvarianten bekannt sind, sei es eine Mauremys mit einer Rhinoclemmys oder einer Siebenrockiella mit Cuora um mal die extremeren Beispiele zu nennen.

Vielleicht solltest Du, bevor Du mich interpretierst, nochmal genau nachlesen, denn ich habe mich ausdrücklich auf Kreuzungstiere aus dem Freiland und aus dem natürlichen Verbreitungsgebiet bezogen. Nur diese Hybridisierung ist ein Kriterium für den biologischen Artbegriff, wie Mayr ausführlich erläutert. Auf sie bezieht sich auch die übliche Zusammenfassung von Arten zu Gattungen. Was nach größeren menschlichen Eingriffen im Biotop, oder in den Zuchtfarmen, oder bei Schildkrötenfreunden an Mischlingen entstehen kann, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle.

Ich kenne übrigens auch einige Berichte über Kreuzungsprodukte südostasiatischer Schildkröten-Arten. Leider zeigte sich, dass die Elterntiere nicht immer korrekt bestimmt waren, und dass es sich bei den Jungtieren nicht immer um die Jungen der vermuteten Elterntiere handelte. Daher wäre ich vorsichtiger, wenn ich so extreme Beispiele für Kreuzungsvarianten aus Liebhaberbeständen nennen wollte wie Du oben... Gibt es für diese Tiere denn auch genetische Analysen?

Viele Grüße
Beate

[Torsten]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Warum den so aggresiv Beate....
Also:
1. Die taxonomischen Konzepte sind mir bestens bekannt jedoch hier eher von weniger Interesse.
2. Ich denke ich kann selbst entscheiden ob ich nur die Zitatangabe mache (wie es in wissenschaftlichen Pubs generell der Fall ist) oder ob ich gleich verlinke, wobei du dann auch gleich auf diese Artikel, die mw. frei im Internet als pdf erhältlich sind, hättest verlinken können (Bei James 100%), Honda ist da übrigens der älteste von den3en und nicht mehr wirklich represäntativ.
3. Du solltest dann bitte auch mal genauer lesen! Ich habe keine Farmen oder Hobbyzüchter erwähnt, wobei ich die recht gebe das dort Hybride vorkommen, bei manchen gibt es ZWeifel, keine Frage, jedoch beschäftige ich mich intensiv mit diesem Thema (wie man an meinen Voträgen erkennen kann) und kann deine Aussage nicht bestätigen! A.) Es gibt noch weitaus andere Freilandhybride, M.iversoni & S.crassicollis x M. amboinensis z.B. sind als Freilandhybride bekannt, von M.japonica x C.reevesi gibt es F2 usw. usw., womit wir wieder bei meinem Punkt wären, wenn wir deiner Aussage folgen würde in Asien eine Gattung ausreichen.... Die Tiere die ich in meinem Vortrag vorgestellt habe, sind allesamt gesicherte Hybriden, teils genetisch (wobei bei Hybriden genetik ein schweres Pflaster ist, wie mir mein guter Freund James Parham mehr als nur einmal klar gemacht hat und 3fach hybriden genetisch kaum noch zuordenbar sind...), teils aus gesicherter Herkunft (einen Rhinoclemmys x Ocadia hybriden kann man nicht verwecheseln, zumal in diesem Becken nur 1 Männchen und 1 Weibchen der jeweiligen Art lebte.... Ich brauche hier keine Vorsicht, es sind FAKTEN und ich denke jeder der in Prag den Vortrag gesehen hat (und ihn in Wien und evtl. Gera sehen wird) weiss, dass gerade ich weiss wovon ich spreche.....
Welche Berichte dieser Produkte, ausser Hans-Dieters von 2003 und den Fritzschen und den Artikeln von James und co. sind dir da noch bekannt?...

[Holger Vetter]

Re: Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Torsten,

rein interessehalber:
Es gibt noch weitaus andere Freilandhybride, M.iversoni & S.crassicollis x M. amboinensis z.B. sind als Freilandhybride bekannt,

Gibt es von Mauremys iversoni mit den beiden anderen Arten wirklich Freilandhybriden? Die dürften sich in der Natur eigentlich gar nicht begegnen, oder gibt es da eine neuere Quelle?

Beste Grüße

Holger Vetter

[Maik]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Torsten,

also mir sind bis auf M.japonica + M. revesii keine harten Veröffentlichungen zu echten Freilandhybriden bekannt. Die würde ich schon gern lesen. Alle anderen vermutlichen Freilandhybriden basieren doch nur auf Mutmaßungen. Das es in Farmen oder bei Privathaltern zu ungewöhnlichen Verpaarungen kommt, ist ja bekannt und beweißt nicht eine gemeinsame Zusammenfügung dieser Arten in eine Gattung. Im übrigen werden in den aktuellen Arbeiten zur Systematik ja nur Ocadia, Chinemys und Mauremys innerhalb der letztgenannten Gattung zusammengefügt sowie Pyxidea in Cuora gestellt. Pyxidea steht Cuora morphologisch sehr nahe ebenso wie Ocadia, Chinemys und Mauremys. Also ich sehe da keine Diskrepanz zwischen Morphologie und Molekularbiologie. Ich würde mich über eine gute Veröffentlichung zur Freilandbastardisierung mit Beweisen von Dir sehr freuen.

Viele Grüße
Maik

[Holger Vetter]

Re: Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hallo Maik & Torsten,

>Ich würde mich über eine gute >Veröffentlichung zur >AFreilandbastardisierung mit Beweisen von >Dir sehr freuen.

Ich mich auch, und zwar für die RADIATA ;-)

Viele Grüße

Holger

[Torsten]

Re: Hilfe beim mohouti... wie denn nun?

Hi Ihr 2

Is ja schon in Plannung, immer mit der Ruhe. Habe mit Bernd in Prag ja schonmal darüber gesprochen.

Zu Freilandhybriden: Es wird (leider)nicht alles publiziert was in China so abgeht, aber wenn man gute Kontakte zu gewissen Chinesen hat bekommt man so einiges an Infos.

Holger: "iversoni & crassicolis x amboinensis" damit ist natürlich der jeweilige Hybrid gemeint, nicht ein triplehybrid (sonst würde statt & ein x da stehen ), sorry wenn das falsch rüberkam!

@ Maik: Klar stehen pyxidea und Cuora sich nahe, jedoch bin ich eher noch der Meinung das sie morphologisch doch recht gut unterscheidbar sind, schon vom plastralen Aufbau. Bei Chinemys, Ocadia und Mauremys ist es klar, wobei ich mich Frage weshalb man Sacalia nicht mit einbezog (die man problemlos und fruchtbar mit allen "Mauremys" kreuzen kann).
Vortrag gibts in Wien und evtl. in Gera, Artikel werden wir sehen wenn ich Zeit hab

Saludos

Torsten

[[ggg]Editiert von Torsten am 05-11-2004 um 21:19 GMT[/ggg]]