Neues zur Lacertidensystematik

[Harte]

Frisch veröffentlicht:
http://www.cnah.org/pdf_files/686.pdf

[Felix Hulbert]

Merci

[Wolfgang Bischoff]

Die Arbeit war mir bereits bekannt. Dennoch danke, lieber Andreas, dass Du es hier allen Interessierten zur Kenntnis bringst.

Jetzt ist also das vollzogen, was bereits seit langem im Raume stand; nur noch die Smaragdeidechsen repräsentieren die Gattung Lacerta. Das ist konsequent und richtig.

Bauchschmerzen werden sicher die monotypischen Gattungen und jene mit lediglich zwei, drei Arten für einige Zeit bereiten. Mal sehen, ob da schon das letzte Wort gesprochen ist. Allerdings ist der südeuropäisch-nahöstliche Raum nun einmal ein wichtiges Evolutionszentrum der Lacertiden, mit der Folge gehäuft auftretender Entwicklungslinien.

Manchen Terrarianer wird es ärgern, dass er sich jetzt schon wieder an neue Namenskombinationen gewöhnen muss. Die Gewöhnung ist aber lediglich eine Frage der Zeit. Auf jeden Fall spiegelt das neue Konzept die Verwandtschaftsverhältnisse der lacertiden Eidechsen Europas und des Nahen Ostens viel deutlicher wider, als es bisher der Fall war.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Amb]

Hallo Herr Bischoff,

nur noch die Smaragdeidechsen repräsentieren die Gattung Lacerta.

ist denn die agilis den "echten" Smaragd-Eidechsen zuzuordnen?
Oder habe ich, beim extrem kurzen Überfliegen, etwas mißverstanden?

laienhafte Grüße

[Wolfgang Bischoff]

... ist denn die agilis den "echten" Smaragd-Eidechsen zuzuordnen?

Die Zauneidechse (Lacerta agilis) ist eine "echte" Smaragdeidechse, lieber Herr Clauss. Wenn Sie sich hier die Bilder der kaukasischen Unterarten ansehen, werden Sie es mir glauben.

Lacerta agilis Linnaeus, 1758 ist übrigens der Namensträger für den Gattungsnamen Lacerta. Wenn jemand auf die Schnapsidee kommen sollte, die Zauneidechse tatsächlich von den restlichen Smaragdeidechsen trennen zu wollen, müsste sie auf jeden Fall weiterhin Lacerta heißen.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Amb]

die Bilder der kaukasischen Unterarten ansehen, werden Sie es mir glauben.

Nein, ich glaube Ihnen nicht, sondern ausschließlich modernen genetischen Untersuchungsmethoden!!
War´n Scherz

Danke für die Beantwortung der Frage. Als Systematikbanause auf jeden Fall interessant, da ich da nie drauf gekommen wäre, respektive es mir nie "aufgefallen" wäre, daß die harmlose Zauneidechse eben zu den Smaragdeidechsen gehört. Obwohl ich die von Ihnen verlinkte Seite schon kannte und bestöberte, aus der das ja eigentlich ganz klar hervorgeht.

Übrigens ist die gemeine viridis für mich eine der schönsten Echsen überhaupt......

smaragde Grüße

[Wolfgang Bischoff]

Übrigens ist die gemeine viridis für mich eine der schönsten Echsen überhaupt......

Wieso ist Lacerta viridis gemein

War auch nur'n Scherz

Klar ist das eine wunderschöne Eidechse. Mein Favorit bleibt nach wie vor die Zauneidechse. Das ist aber eine rein subjektive "Bauchentscheidung", denn ich kenne natürlich viele extrem schöne Eidechsen, die weit farbenprächtiger, anmutiger und graziler daherkommen.

Beste Grüße nach Hamburg.

Wolfgang Bischoff

[Amb]

Wo ich Sie gerade an der Strippe habe. Der durchtriebene Harte hat mich gestern in eine fiese Situation gebracht.
Kennen Sie aus dem Stehgreif eine Reptilien-Art, bei der die Unterarten unterschiedlichen klimatischen Begebenheiten ausgesetzt sind?

Um mich aus der Affäre zu ziehen, habe ich schnell die Waldeidechse mit ihrem immens großen Verbreitungsgebiet als Beispiel genannt. War mein Rettungsversuch erfolgreich? Muß Harte klein beigeben?

rettungsuchende grüße

[Wolfgang Bischoff]

Wo ich Sie gerade an der Strippe habe.

So leicht hat mich keiner an der Strippe. Und aus Ihrem Clinch mit Harte halte ich mich sowieso raus

Kennen Sie aus dem Stehgreif eine Reptilien-Art, bei der die Unterarten unterschiedlichen klimatischen Begebenheiten ausgesetzt sind?

Um mich aus der Affäre zu ziehen, habe ich schnell die Waldeidechse mit ihrem immens großen Verbreitungsgebiet als Beispiel genannt.

Ich weiß nicht, ob die Waldeidechse wirklich ein gutes Beispiel ist. Zwar sind die Angehörigen dieser Art in der Tat extrem unterschiedlichen klimatischen Bedingungen ausgesetzt, aber die innerartlichen Verwandtschaftsbeziehungen sind bei Zootoca vivipara überhaupt noch nicht abschließend geklärt. Nach derzeitigem Wissensstand leben z.B. an der Barents-See, in der Lüneburger Heide und im Harz die gleichen Waldeidechsen.

Warum bleiben wir nicht bei der Zauneidechse? Mit ihr lässt sich Ihre Vermutung gut belegen. So kann die ostmitteleuropäische Lacerta agilis argus in Rumänien nur in den Gebirgsregionen der Karpathen existieren, denn im Tiefland ist es hier für sie zu warm und trocken. Hier wird sie durch die an diese Klimabedingungen besser angepasste L. agilis chersonensis vertreten.
Ähnliches lässt sich im kaukasischen Raum beobachten. Die nahezu subtropische Schwarzmeer-Küstenregion bewohnt Lacerta agilis grusinica, die Bergsteppen des Kleinen Kaukasus und des Armenischen Berglandes sind der Lebensraum von L. agilis brevicaudata.

Belehrende Grüße in die Hansestadt.

Wolfgang Bischoff

[Amb]

Guten Morgen Herr Bischoff,

Und aus Ihrem Clinch mit Harte halte ich mich sowieso raus

mit Harte kann man doch gar nicht im Clinch liegen! :wub:
Außerdem freue ich mich jedesmal, wenn er mich herausfordert. Auch wenn es ja eigentlich gemein von ihm ist, da er mir herpetologisch haushoch überlegen ist

Nach derzeitigem Wissensstand leben z.B. an der Barents-See, in der Lüneburger Heide und im Harz die gleichen Waldeidechsen.

Ebenso habe ich mich das schon mal bei der Bufo bufo gefragt. wie kann so etwas möglich sein?? Sind die so erbfest? Schließlich wandert ja kein Exemplar mal eben so weit, daß Erbinformationen an die äußersten Enden transpoprtiert werden können. Oder sind die Veränderungen so gering? Oder kann ein Lebensraum soviel Einfluß nehmen, bzw so enge Grenzen setzen und somit "Formen"?

Warum bleiben wir nicht bei der Zauneidechse? Mit ihr lässt sich Ihre Vermutung gut belegen. So kann die ostmitteleuropäische Lacerta agilis argus in Rumänien nur in den Gebirgsregionen der Karpathen existieren, denn im Tiefland ist es hier für sie zu warm und trocken. Hier wird sie durch die an diese Klimabedingungen besser angepasste L. agilis chersonensis vertreten.
Ähnliches lässt sich im kaukasischen Raum beobachten. Die nahezu subtropische Schwarzmeer-Küstenregion bewohnt Lacerta agilis grusinica, die Bergsteppen des Kleinen Kaukasus und des Armenischen Berglandes sind der Lebensraum von L. agilis brevicaudata.

Viele Dank, es beruhigt mich, daß mein Gefühl/Vorstellungsvermögen mich nicht getäuscht hat.

Harte, du schuldest mir eine literarische Kopie meiner Wahl........

zaungästiger Gruß nach Bonn

[Wolfgang Bischoff]

Nach derzeitigem Wissensstand leben z.B. an der Barents-See, in der Lüneburger Heide und im Harz die gleichen Waldeidechsen.

wie kann so etwas möglich sein?? Sind die so erbfest? Schließlich wandert ja kein Exemplar mal eben so weit, daß Erbinformationen an die äußersten Enden transpoprtiert werden können. Oder sind die Veränderungen so gering? Oder kann ein Lebensraum soviel Einfluß nehmen, bzw so enge Grenzen setzen und somit "Formen"?

Dem Problem versucht Werner Mayer in Wien derzeit auf die Spur zu kommen, lieber Herr Clauss. Tatsächlich gibt es deutliche genetische Unterschiede zwischen verschiedenen Populationsgruppen der Waldeidechse. Das große Problem ist, dass diese sich nicht in der Morphologie widerspiegeln. Waldeidechsen von Sachalin und Hokkaido, von der Küste der Barents-See, aus Polen, Deutschland, Österreich, Frankreich usw. sehen äußerlich weitgehend gleich aus. Es ist eben sehr schwer, Unterarten nur nach genetischen Differenzen, aber ohne fassbare äußere Merkmale zu charakterisieren und zu beschreiben.

Beste Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Amb]

Das große Problem ist, dass diese sich nicht in der Morphologie widerspiegeln.

Dann muß die "morphologische" Beschaffenheit der Umgebung einen Haupteinfluß auf die Morphologie der Bewohner haben. Dadurch, daß bestimmte physiologisch bedingte Begebenheiten bestimmte Umgebungen aufsuchen, sichert die Umgebung wiederum die äußere Beschaffenheit/Morphologie. Das "Innere" kann/muß sich davon unbeeinflußt verändern.
Das dies so "Stark" funktioniert ist schon hochinteressant!!

Trotzdem ist es unglaublich, da sich die Umgebungen doch augenscheinlich sicher stark voneinander unterscheiden. Oder aber die Mikrohabitate eben doch nicht. Beispiel: Bewährte Färbung/Zeichnung zur Tarnung.

Ist schon ein faszinierender Planet diese Erde.....

formale Grüße

[Amb]

hm, und wenn man dann bedenkt, daß im Tanganjikasee zB von der Art Tropheus moorii an jeder Bucht eine andere Farbvariante zu finden ist, obwohl die Habitate sich m. W. größtenteils kaum nenneswert voneinander unterscheiden -"Steinhaufen"-, dann bin ich schon wieder leicht verwirrt. Wobei dieses Phänomen bei zig anderen dort endemischen Arten ebenfalls zu finden ist........