Neue, alte Phelsumen und neue Phelsume...

[Wolfgang Bischoff]

..., sehr interessant, man würde also dem phylogenetischen Konzept den Vorzug geben, obwohl die "Unterarten" in den dazwischenliegenden Gebieten fortpflanzungsfähig sind.

Nein, lieber Thomas, das wäre sehr inkonsequent. Genau wie Philipp Wagner, bevorzuge ich das Biologische Artkonzept - trotz seiner Schwächen. Erkennt es doch die Tatsache an, dass wir immer nur eine Momentaufnahme der Evolution vor uns sehen. Sie zeigt uns bei den verschiedenen Arten, aber auch innerhalb derselben, sehr unterschiedliche Entwicklungsstadien an, die von leicht variierenden Populationen über gut abgrenzbare Unterarten bis zu deutlich verschiedenen Arten reichen. Wie Herr Wagner schon schrieb, erkennen die Anhänger des Phylogenetischen Artkonzeptes keine Unterarten an. Damit werden meiner Ansicht nach Evolutionsprozesse eher verschleiert.

Das hieße aber dann auch, dass man die am weitesten östlich liegende balkanische Unterart als Unterart der mitteleuropäischen Zauneidechsen-Art und die am weitesten westlich liegende kaukasische Unterart als (Unter)Art der kaukasischen Zauneidechsen auffassen müsste, obwohl diese fertile Hybriden produzieren? Also Lacerta agilis sp x Lacerta boemica sp. (Kenne leider die wissenschaftlichen Unterartenbezeichnungen nicht)? Das wäre ja dann aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss oder?
Wäre es nicht sinnvoller in solchen Fällen statt von Arten/Unterarten einfach von Komplexen zu sprechen?

Tatsächlich unterscheiden sich die beiden Unterartengrupen der Zauneidechse morphologisch sehr deutlich. Dennoch gibt es zwischen der östlichsten Unterart der Westgruppe (Lacerta agilis chersonensis) und der westlichsten der Ostgruppe (L. agilis exigua) eine Intergradationszone. Das macht die Entscheidung ja auch so schwierig, und deshalb wurden bisher auch noch keine taxonomischen Konsequenzen gezogen. Nach wie vor sprechen wir von der balkanischen und der kaukasischen Unterartengruppe der Zauneidechse.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[EmHaGeh]

Wie Herr Wagner schon schrieb, erkennen die Anhänger des Phylogenetischen Artkonzeptes keine Unterarten an. Damit werden meiner Ansicht nach Evolutionsprozesse eher verschleiert.

Um mal als Nicht-Biologe fragend einzugreifen - verlagert man an dieser Stelle die Verschleierung nicht in den Prozess der Unterscheidung zwischen lokaler Variation und valider Unterart?
Der Versuch eine Art durch mögliche Kreuzung objektiv den Artstatus zuzuweisen scheint mir sehr konsequent und logisch, in der Praxis allerdings schwierig. (Ich erinnere daran, dass findige Hybridzüchter aus sehr vielen Nordamerikanischen Nattern fertile Nachkommen erkreuzen.) Unterarten zu schaffen scheint elegant, nur verschwimmt für mich immer die Linie wann eine Variation zur Unterart wird und wann nicht. Ein Gordischer Knoten?

[The Dude]

Das hat etwas damit zu tun, dass es nur ein Artkonzept, nicht aber Konzepte zu Unterarten, Gattungen, Familien etc gibt. Die Art ist die einzige 'objektive' Einteilung über die die Taxonomen verfügen.
Aber auch hier gilt meist das Prinzip der Annahme. Nur weil man beispielsweise eine räumlich getrennte Population als Unterart beschreibt, heisst es noch lange nicht, dass diese auch Eingang in die wissenschaftliche Literatur findet.

Philipp

[Benedikt]

Unterarten zu schaffen scheint elegant, nur verschwimmt für mich immer die Linie wann eine Variation zur Unterart wird und wann nicht. Ein Gordischer Knoten?

Meiner Meinung gibt es keine klare Linie zwischen lokaler Variation, Unterarten und Arten. Es gibt Variation innerhalb von Populationen, zwischen Populationen, regionale Unterschiede, Unterarten, Arten und wahrscheinlich noch mehr Zwischenstufen. Was ich hier als Gruppen dargestellt habe sind in der Realität oft nur graduelle Unterschiede, mal sind die Unterschiede grösser, mal kleiner. Hier entscheidet dann der Taxonom, wann er etwas als Varietät, Unterart oder Art akzeptiert (und das führt dann immer wieder zu Diskussionen). Das hierarchische System der Taxonomie passt nicht zu 100% zur biologischen Realität. Damit muss man leben, jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Eine Beschreibung und Klassifizierung der Natur durch den Menschen ist nie perfekt.

Gruss, Benedikt

[EmHaGeh]

Nur weil man beispielsweise eine räumlich getrennte Population als Unterart beschreibt, heisst es noch lange nicht, dass diese auch Eingang in die wissenschaftliche Literatur findet.

Aber genau das meinte ich ja. Herr Bischoff hatte angemerkt, dass ohne Unterarten der evolutionäre Gedanke bzw. laufende Entwicklungen irgendwie verschluckt werden. Meine Frage zielt nun darauf ab, inwiefern eine irgendwie schwammig und subjektive Abstufung auf Unterarten taxonomisch Sinn macht. Dass eine Einteilung anhand von Herkunft, räumlicher Trennung, leichter Variation etc. ne feine Sache ist will ich gar nicht bezweifeln - ich finde es sehr angenehm viele verschiedene Unterarten beobachten und verschiedene Variationen dadurch leichter "ordnen" zu können. Nur wieviel Sinn macht es diese Sache in eine Systematik einzuordnen, die im Wesentlichen auf - wie sie sagen - objektiven Artdefinition und einer Gruppierung valider Arten in Familien, Gattungen etc. aufbaut.
Für mich macht eine subjetive Gruppierung nach Gattung etc. auf Basis einer objektiven Artdefinition wesentlich mehr Sinn, als unter eine objektive Artdefinition eine heiß diskutierte Klasse von Lokalvarianten und Unterarten zu setzen. Oder?

[The Dude]

Aber genau das meinte ich ja. Herr Bischoff hatte angemerkt, dass ohne Unterarten der evolutionäre Gedanke bzw. laufende Entwicklungen irgendwie verschluckt werden. Meine Frage zielt nun darauf ab, inwiefern eine irgendwie schwammig und subjektive Abstufung auf Unterarten taxonomisch Sinn macht. Dass eine Einteilung anhand von Herkunft, räumlicher Trennung, leichter Variation etc. ne feine Sache ist will ich gar nicht bezweifeln - ich finde es sehr angenehm viele verschiedene Unterarten beobachten und verschiedene Variationen dadurch leichter "ordnen" zu können. Nur wieviel Sinn macht es diese Sache in eine Systematik einzuordnen, die im Wesentlichen auf - wie sie sagen - objektiven Artdefinition und einer Gruppierung valider Arten in Familien, Gattungen etc. aufbaut.
Für mich macht eine subjetive Gruppierung nach Gattung etc. auf Basis einer objektiven Artdefinition wesentlich mehr Sinn, als unter eine objektive Artdefinition eine heiß diskutierte Klasse von Lokalvarianten und Unterarten zu setzen. Oder?

Naja so heiß werden Unterarten gar nicht diskutiert. Schwammig oder nicht, man zollt der Tatsache der Evolution Respekt. Ohne Unterarten gibt es praktisch keine Zeitachse im Artkonzept. Und übergeordnete Kategorien sind genauso wenig definiert wie die Unterart. Im Endeffekt ist beides nur ein System zur Klassifizierung - Ordnung schaffen - aber eben mit dem Hinweis darauf, dass Arten nicht plötzlich erscheinen, sondern entstehen.
Philipp

[geronimo]

Hallo Thomas,

es ist eher nicht so, als dass man mal dem und mal dem Artkonzept den Vorrang gibt sondern es gibt 'eingeschworene' Gemeinschaften von Forschern die das eine oder das andere Konzept benutzen. Beide haben ihre Schwachstellen und ich persönliche bevorzuge das Biologische. Man kann Unterarten auch als 'Arten im Werden' ansehen und somit wären Unterarten noch anwendbar. Das phylogenetische Konzept kennt bspw. gar keine Unterarten.

Philipp

Hallo Philipp,

dann muss man als Bevorzugender des biologischen Artkonzepts davon ausgehen, dass alle beschriebenen Unterarten einer Art in jeglicher Kombination miteinander fertile Nachkommen erzeugen können oder? Sonst müsste man Artgrenzen ziehen. Müsste man dann nicht eben konsequenterweise die Fertilität solcher weit entfernt lebender Unterarten nachprüfen?
Naja, ich finde es aber eigentlich auch relativ unerheblich, weil ja wie erwähnt Evolution ständig passiert und die starren vom Menschen auferlegten Grenzen der Natur natürlich nicht gerecht werden können. So ist das heutige System ein garnicht so schlecher Versuch die Variabilität der Natur übersichtlich darzustellen, wie ich finde, doch hat es auch viele Schwächen (wie schon genannt).
Ich danke für eine endlich mal wieder lehrreiche und interessante Diskussion auf den dght-Foren.

Grüße Thomas

[EmHaGeh]

Ohne Unterarten gibt es praktisch keine Zeitachse im Artkonzept.

Da muss ich ihnen zustimmen. Mein Gedanke ging mehr dahin, ob man das Zeitverhalten mit in die "offizielle" Taxonomie eingliedern muss, oder ob man diese nicht parallel in einer Art Variantenklassifikation betrachten kann. Könnte das mehr Spielraum für den Fokus auf Lokalvarianten etc. eröffnen?

Und übergeordnete Kategorien sind genauso wenig definiert wie die Unterart.

Jain. Wie gesagt, ich nix Biologe, ich im Grunde Mathematiker. Annahme: Es gibt ein objektives Maß für den Artbegriff. Aufbauend darauf, macht eine subjektive Einteilung Sinn. Es ist mehr eine Gruppierung. Darunter jedoch wird gemessen, wie "nah" man an den objektiven Artbegriff heranreicht, so ist die Unterart eben näher an der Art als die Lokalvariante. Und an der Stelle wird es für mein systematisches Empfinden schwammig. Ist verständlich was ich meine?

Micha

[Benedikt]

Ohne Unterarten gibt es praktisch keine Zeitachse im Artkonzept.

Warum soll es eine Zeitachse im Artkonzept geben? Verstehe ich nicht. Wenn ich die zeitliche Dynamik von Diversifizierung anschauen will, so kann ich mir doch einfach auch einen Stammbaum anschauen. Dann habe ich eine Zeitachse.

Gruss, Benedikt

[The Dude]

Hallo Philipp,

dann muss man als Bevorzugender des biologischen Artkonzepts davon ausgehen, dass alle beschriebenen Unterarten einer Art in jeglicher Kombination miteinander fertile Nachkommen erzeugen können oder?

Hallo Thomas,

richtig das muss man. Allerdings testet man es nicht idR nicht daran ob fertile oder sterile Nachkommen gezeugt werden, sondern nutzt andere Methoden wie Morphology, Färbung, Verhalten, Genetik etc. um einen Gesamteindruck zu gewinnen und abschätzen zu können, ob fertile Nachkommen möglich sind. Sprich man schätzt über andere Methoden den Abstand zwischen den Taxa ab.

Philipp

[The Dude]

Da muss ich ihnen zustimmen. Mein Gedanke ging mehr dahin, ob man das Zeitverhalten mit in die "offizielle" Taxonomie eingliedern muss, oder ob man diese nicht parallel in einer Art Variantenklassifikation betrachten kann. Könnte das mehr Spielraum für den Fokus auf Lokalvarianten etc. eröffnen?

Hallo Micha,

ich finde schon, dass es in die offizielle Taxonomie gehört. Eine Paralleldimension aufzubauen halte ich für gefährlich. Ein wenig wäre es dann ja wie die ganzen komischen Namen für gehandelte Farbvarianten und etwas abgeschwächt die Trivialnamen.
Und ganz ehrlich, bevor man sich auf Lokalformen stürzt gibt es auf Artebene noch genug zu tun.

Philipp

[The Dude]

Warum soll es eine Zeitachse im Artkonzept geben? Verstehe ich nicht. Wenn ich die zeitliche Dynamik von Diversifizierung anschauen will, so kann ich mir doch einfach auch einen Stammbaum anschauen. Dann habe ich eine Zeitachse.

Gruss, Benedikt

Hallo Benedikt,

Die Taxonomen haben sich schon vorgenommen möglichst genau das natürliche Bild abzubilden. Gerade seit Hennig wird ja nach monophyletischen Gruppen gestrebt um Entwicklungslinien auch in der Taxonomie abzubilden. Dies sollte dann nach 'unten' auch geschehen.

Philipp

[EmHaGeh]

Wenn ich die zeitliche Dynamik von Diversifizierung anschauen will, so kann ich mir doch einfach auch einen Stammbaum anschauen. Dann habe ich eine Zeitachse.

Schaut man dann nicht eher in die Vergangenheit, wohingegen Unterart und Variation eher ein Blick in eine potentielle Zukunft ist?

Ein wenig wäre es dann ja wie die ganzen komischen Namen für gehandelte Farbvarianten und etwas abgeschwächt die Trivialnamen.

Ähm, jain, ich meinte eigentlich nicht sowas wie Trivialnamen etc.pp. Ich meinte eher, dass man losgelöst von der offiziellen Taxonomie nicht darüber streiten muss, ob ein Rh. leachianus der seit ewigen Zeiten auf isolierten, vorgelagerten Inseln von der Hauptinselpopulation getrennt ist, morphologisch deutliche Unterschiede aufweist und sich auch im Verhalten unterscheidet eine Variante oder eine Unterart ist, oder nach dem einen System Unterart, nach dem anderen System nicht Art genug, deshalb gar nichts darstellt. Die Unterart beschreibt doch irgendwie eine Nähe zu einer eigenständigen Art, oder sehe ich das falsch? Wenn ich diese Nähe nun ausklammern könnte, wäre man doch freier Variation innerhalb einer Art zu beschreiben, ohne sie unbedingt klassifizieren zu müssen. Wenn die Variation groß genug ist, würde sie ja dann im "klassischen" System als Art greifen.
Du hast sicher recht, dass es genug Baustellen gibt. Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Taxonomen mehr Zeit darin verwenden sich um Unterart oder nicht zu kabbeln und das, weil jeder nen anderen Begriff davon hat wann Unterart oder wann nicht. Klammert man diese (für mich als Laien) schwammige Schranke aus, könnte man sich darauf besinnen Variation zu beschreiben.
Hmmm, ich glaub besser kann ich nicht erklären, warum ich das mit den Unterarten etc. so seltsam geregelt finde.

Aber mal eine Frage an die Experten - wäre Taxonomie einfacher, wenn man Evolution ausklammern und nur den Ist-Zustand beschreiben würde?

[Benedikt]

Schaut man dann nicht eher in die Vergangenheit, wohingegen Unterart und Variation eher ein Blick in eine potentielle Zukunft ist?

Meiner Meinung nach nicht. Es gibt Biologen, die konstruieren innerartliche Stammbäume um "evolutionary significant units" zu finden. Da geht's genau darum, die innerartliche Struktur zu erkennen, die für die Zukunft wichtig ist.

Aber mal eine Frage an die Experten - wäre Taxonomie einfacher, wenn man Evolution ausklammern und nur den Ist-Zustand beschreiben würde?

Theodosius Dobzhansky hat einmal gesagt: "Nichts in der Biologie macht Sinn ausser im Licht der Evolution." Alle Arten sind durch eine gemeinsame Abstammung miteinander verbunden. Dies in der Taxonomie zu ignorieren wäre wenig sinnvoll.

Gruss, Benedikt

[Benedikt]

Gerade seit Hennig wird ja nach monophyletischen Gruppen gestrebt um Entwicklungslinien auch in der Taxonomie abzubilden.

Eine etwas ketzerische Frage: Wenn Arten = monophyletische Gruppen sind, ist das dann nicht ein Argument für das phylogenetische Artkonzept?

Gruss, Benedikt