Definition einer Art

[The Dude]

Kostengründen (nie erledigt) für die akademische Forschung oft der einzige Weg.
Aber aus deisen Gründen sagte ich ja oben auch: Genomweit wäre wünschenswert.

Vollkommen dito, allerdings eben wegen der Kosten finde ich die Kombination mit Morphologie wieder sehr spannend.

Welche DNA Bereiche sind taxonomisach "relevanter" als andere und warum?

Richtig und hier wissen wir meines Erachtens auch noch viel zu wenig und interpretieren auch viel zu stark hinein.

(nano wär hipper, sag ich aber jetz mal nicht).

Naja sie sind ja schon bei Ultrastrukturen

Philipp

[olifi]

Ich bin jetzt mal so frei und setze dem Trend nach möglichst langen Erklärungen ein Ende und behaupte diese Antwort genügt auf die Frage des Ausganges.

Für mich als Evolutionsbiologe ist das biologische oder populationsgenetische Artkonzept das logischte (auch wenn es immer zu speziellen Fällen kommt).

Eine Art ist eine Fortpflanzungsgemeinschaft. Dh. die Nachkommen zweier Individuen müssen wiederum fertile Nachkommen zeugen können.

Punkt fertig. Nur ein Beispiel: Ob das in der Natur vorkommen kann oder nicht spielt keine Rolle. Der Sibirische Tiger muss den Java Tiger nicht treffen können, aber wenn sie zusammen kommen würden (z.b. im Zoo), können sie fertile Nachkommen zeugen.

Der Artbegriff stellt damit in der Zoologie ein doch mehr oder weniger klar definierter Begriff dar. Dies gilt viel, viel weniger bis gar nicht für die anderen Einheiten der Klassifikation. Selbst bei den uns logisch erscheinenden Klassen nicht. (Man betrache nur mal die Reptilien, in welchem bereits die Ordnungen - Krokodile, Schildkröten, Squamata - polyphyletischen Ursprunges sind.)

Grundlage um das ganze nachvollziehen zu können, ist, dass die Systematik auf dem evolutiven Stammbaum beruht. Arten befinden sich auf einer Abstammungslinie, ja sie sind diese Linie. Wenn sie sich (durch irgendwelche Gründe, z.b. räumliche Trennung etc.) soweit voneinander Evolutiv entfernt haben (und damit auch genetisch), dass sie untereinader beliebig gekreuzt nicht mehr fertile Nachkommen hervorbringen könnten, sind zwei unterschiedliche Arten daraus entstanden.

Beste Grüsse an alle,
Oliver Fischer

[Ingo]

Und wie siehst Du das bei "Arten", die ein großes Verbreitungsgebiet ohne weiträumige Vermischung haben? Sagen wir mal, so wie es bei der allbekannten Kohlmeise der Fall ist.
Benennen wir doch anschaulich gesehen die Populationen von West nach Ost ABCDEF. Da ist das nun grob gesagt so: AxB, BxC, CXD, DXE, ExF aber auch AxC, CxE und selbst CxF ergibt bei Paarungen fertile Nachkommen. Nicht aber AxF.
Demnach wären A und B die gleiche Art B und C ebenfalls, C und D, D und E, E und F dito. Daraus wäre logisch zu folgern A und F sind eine Art.
Da die sich aber nicht fertil kreuzen lassen, müssen es doch zwei Arten sein.....ja wie denn nun?

Was ist Deine Antwort auf solche Situationen?
Oder wie ist das mit den Pilzen, bei denen es oft verschiedene "mating types" gibt, die eine strikte Fortpflanzungsinkompatibilität zweier Individuen bedingen können. Dabei können diese im Extremfall sogar von den gleichen Eltern abstammen.

Also für mich ist der Begriff immer noch nicht so einfach zu definieren.


Gruß

Ingo

[olifi]

Guten Tag Ingo und Andere

Auch hier denke ich, eine Antwort geben zu können. Ich sage aber natürlich nicht, dass es bei dieser Definition keine Schwierigikeiten mit der Anwendung in diversen Fällen gibt.
Wenn ich aber alle die Gedankengänge und durchaus verschiedene Aussagen von den verschiedenen zoologischen Richtungen, wo ich tätig war - Abteilung Morphologie und Anatomie der Wirbeltiere, Molekulare Genetik und evolutive Ökologie (Populationsgenetik), zusammennehme, bleibt das gesamthaft die logischste Definition. (Sicher vielmehr als irgendwelche Morphologischen, da z.b. ein Männchen vollkommen anders aussehen kann als sein Weibchen.)

Im ersten Fall (Populationen ABCDEF) würde ich sagen, es bleibt eine Art. Die einzelnen "Gruppen" mögen sich zwar genetisch schon soweit entfernt haben, dass reduzierter Fortpflanzungserfolg besteht. Doch dieser kann in einer Population jederzeit aus diversen Gründen eintreten. Denken wir z.B. nur daran, dass z.B. auch bei uns Menschen ein Mann mit einer BESTIMMTEN Frau keine Kinder zeugen kann, weil es genetische Gründe gibt, die ZWISCHEN genau diesen beiden (individuellen) Personen stehen. Niemand würde aber sagen, dass diese Menschen nicht der gleichen Art angehören.

Dies zeigt doch auch, dass diese Definiton genetische Prinzipien (und das Prinzip der Fortpflanzung ist Genaustausch) und gleichzeitig auch morphologisch/anatomische Merkmale mit beinhaltet.

Ich bin Zoologe, von Pflanzen und Pilzen habe ich nur wenig Wissen, deshalb rede ich hier mal nur im Bereich der Tiere. Da aber Tiere ihrerseits klar von Pflanzen und Pilzen abzugrenzen sind, denke ist, ist es legitim eine Definition zu verwenden, die ich hier mal für Tiere verwende.

Viele Grüsse
oliver

[Ingo]

Im ersten Fall (Populationen ABCDEF) würde ich sagen, es bleibt eine Art. Die einzelnen "Gruppen" mögen sich zwar genetisch schon soweit entfernt haben, dass reduzierter Fortpflanzungserfolg besteht. Doch dieser kann in einer Population jederzeit aus diversen Gründen eintreten. Denken wir z.B. nur daran, dass z.B. auch bei uns Menschen ein Mann mit einer BESTIMMTEN Frau keine Kinder zeugen kann, weil es genetische Gründe gibt, die ZWISCHEN genau diesen beiden (individuellen) Personen stehen. Niemand würde aber sagen, dass diese Menschen nicht der gleichen Art angehören.

Das ist eine individuelle Inkompatibilität. Hier geht es aber um Populationen. Wenn kein Deutscher mit keiner Australierin Kinder haben könnte, wäre das der Situation mit den Kohlmeisen ähnlicher.

Ich will ja auch nicht Pfennige zerbeissen, sondern nur meine Meinung kundtun, dass der Artbegriff nunmal nicht natürlich gegeben ist, sondern ebenso menschengemacht, wie die anderen taxonomischen Kategorien.
Aber als Kommunikationshilfsmittel ist ein Artname natürlich überaus bewährt und brauchbar.

Wissenschaftlich Korrekter wäre, von monophyletischen Gruppen zu reden und die Kategorien nach genetischen Differenzquotienten zu ordnen.
Vielleicht kommt das ja in Zukunft mal, momentan kann es nur nur ein Gedankenspiel sein, da genetische Differenz nicht über das ganze Genom gleichermassen zu bewerten ist. Zum einen braucht man zur Kategorisierung die Sequenz des ganzen Genoms und zum anderen muss man die relative taxonomische Relevanz der einzelnen Bereiche verstehen, wo wir noch weit von entfernt sind. Und es gibt weitere Fragen, je tiefer man vordringt, etwa: Inwieweit sind epigenetische Einflüsse an der Artbildung beteiligt???

Aber ich sehe, ich stifte hier vermutlich eher Verwirrung, als dass ich zu Klarheit beitrage. Das kommt ohne Zweifel nicht nur von meinen offenen Fragen zur Taxonomie und Systematik, sondern auch von einem Hang zur Haarspalterei. Ich gebs ja zu.

Also lassen wir als Fazit Für den Hausgebrauch ist der von Oliver definierte Artbegriff sehr gut zu gebrauchen -wenn man sich nicht gerade mit Pilzen beschäftigen will
Letztlich brauchen wir den Artbegriff wirklich vor allem als Kommunikationshilfe, um klarzustellen, über welche Lebewesen wir reden. Dazu reichts.

Gruß

Ingo

[Daniel Hofer]

Im Grunde genommen gilt nach wie vor die definition des "alten" Linnaeus (Carl von Linné) = Männchen und Weibchen der gleichen Art können fruchtbare Junge der gleichen Art hervorbringen. Punkt.

Wenn zwei angeblich unterschiedliche Arten plötzlich fruchtbare Junge erzeugen, dann ist das eben der Beweis, dass sie gar nicht unterschiedlich sind - also lediglich Varianten der gleichen Art sind. Zum Beispiel lasse sich unterschiedliche Arten der amerikanischen Krötenechsen erfolgreich fruchtbar verpaaren - es sind gar keine unterschiedliche Arten. Nur dass sich das Zucht-Experiment bei vielen Tieren in der Praxis kaum durchführen lässt. Deshalb all die Behelfsdefinitionen.

[EmHaGeh]

Im Grunde genommen gilt nach wie vor die definition des "alten" Linnaeus (Carl von Linné) = Männchen und Weibchen der gleichen Art können fruchtbare Junge der gleichen Art hervorbringen. Punkt.

Ich dachte sowas wäre eher von Mayr propagiert worden?

Wenn zwei angeblich unterschiedliche Arten plötzlich fruchtbare Junge erzeugen, dann ist das eben der Beweis, dass sie gar nicht unterschiedlich sind - also lediglich Varianten der gleichen Art sind.

Das ist doch etwas mit der Sense reingegangen - oder? Nach der Definition besteht halb Nordamerika aus einer einzigen Schlangenart. die Frage ist doch unter welchen Umständen eine Paarung erfolgt und fertile Nachkommen erzeugt werden. Wenn sich zwei Populationen trennen, können sie sich extrem weit auseinanderentwickeln, ohne dabei in wesentliche Faktoren für deren Bastardfertilität (...gibts das Wort) zu divergieren. Sie treffen sich ja nie in der Natur, so dass es auch keine unbedingte Abgrenzung geben muss. Trotzdem können sie sich so weit auseinander entwickeln, dass sie völlig unterschiedlich sind. Sie können auch andere Nischen besetzen und sich dadurch nie begegenen. Kaum in ein Terrarium gesetzt, schon sind Barrieren aufgehoben und ein erhöhter "Druck" auf Weibchen und das fehlen passender Partner tun ihr übriges. Was nützt uns also ein Artkonzept, dass unter natürlichen Bedingungen nicht testbar ist?
In der Frage gibts wohl kein Schwarz und Weiß.

[The Dude]

Ich dachte sowas wäre eher von Mayr propagiert worden?

Da denkst du richtig....

Was nützt uns also ein Artkonzept, dass unter natürlichen Bedingungen nicht testbar ist?
In der Frage gibts wohl kein Schwarz und Weiß.

Sind das denn die anderen Artkonzepte????

Philipp

[EmHaGeh]

Sind das denn die anderen Artkonzepte????

Ich denke nicht - aus diesem Grund hatte ich ja geäußert, dass es in dieser menschgemachten Einteilung imho kein richtig und falsch, respektive, Schwarz und Weiß gibt.

[The Dude]

Ich denke nicht - aus diesem Grund hatte ich ja geäußert, dass es in dieser menschgemachten Einteilung imho kein richtig und falsch, respektive, Schwarz und Weiß gibt.

ach so, ich dachte das sei speziell auf das Mayrische bezogen.

[EmHaGeh]

ach so, ich dachte das sei speziell auf das Mayrische bezogen.

Nope. Die Diskussion verlief ja vorher eigentlich schon auf den Konsens und kam nun nochmal zu einer Art "Definitivem Artbegriff" angelehnt an Mayr zurück, den ich halt so gar nicht als definitiv empfinde.
Es ist in einem so komplexen Gebilde sowieso fraglich, ob der Begriff einer Art jemals die Realität und alle Aspekte festzurren kann. Das hatte aber auch schon Darwin ausführlichst dargelegt und daran hat sich irgendwie auch wenig geändert.

[abronia]

Wenn zwei angeblich unterschiedliche Arten plötzlich fruchtbare Junge erzeugen, dann ist das eben der Beweis, dass sie gar nicht unterschiedlich sind - also lediglich Varianten der gleichen Art sind.

Einspruch!
Vermehrungsschranken zu anderen Arten machen nur bei räumlich benachbarten Arten Sinn. Tiere die sich in der Natur nie begegnen können, müssen (und können) so etwas gar nicht entwickeln.
Einer der Gründe, weswegen man z. B. Zwerggarnelen nach Arten getrennt unterbringen sollte. Wenn ich mich recht erinnere bestand doch auch ein Teil der in den letzen Jahrzehnten neu beschriebenen asiatischen Schildkröten tatsächlich aus Hybriden, die im Handel entdeckt wurden, oder?

Beste Grüße aus Hamburg

Sven Vogler

[Martin H.]

Das ist doch etwas mit der Sense reingegangen - oder? Nach der Definition besteht halb Nordamerika aus einer einzigen Schlangenart. die Frage ist doch unter welchen Umständen eine Paarung erfolgt und fertile Nachkommen erzeugt werden. Wenn sich zwei Populationen trennen, können sie sich extrem weit auseinanderentwickeln, ohne dabei in wesentliche Faktoren für deren Bastardfertilität (...gibts das Wort) zu divergieren. Sie treffen sich ja nie in der Natur, so dass es auch keine unbedingte Abgrenzung geben muss.

Was ist, wenn sie in der Natur durch einen See oder Fluss getrennt sind, der austrocknet und sie sich dann dort begegnen. Sind es dann nach wie vor zwei Arten oder nicht mehr, da sie sich ja dann nun auch in der Natur begegnen und miteinander vermischen?

Was ist mit Ringarten?

Ist "Art" nicht ein menschliches Konstrukt?

[EmHaGeh]

Ist "Art" nicht ein menschliches Konstrukt?

[...]

aus diesem Grund hatte ich ja geäußert, dass es in dieser menschgemachten Einteilung imho kein richtig und falsch, respektive, Schwarz und Weiß gibt.

Nachsticheln nach dem Ghost-Thread?

[Martin H.]

Nee, das mit dem Konstrukt war nicht speziell an Dich gerichtet, mehr ein allgemeiner Hinweis, da es oft übersehen wird.

Das mit dem austrockenenden See/Fluss ist eine ernst gemeinte Frage, an diejenigen, die die Vermehrung auf "nur in der Natur" beziehen. Was ist in so einem Fall? Gibt ja auch solche, die dies allgemein, auch unter Terrarienbedinungen auslegen.