Frage zum Aussenfilter

[MartinaG]

Hallo zusammen,

kann mir jemand sagen ob ich einen großen Eheim-Aussenfilter auch INS Becken legen oder stellen kann? Der Filter wäre dann komplett unter Wasser.
Muß ich mir Gedanken machen wegen dem Stromkabel? Weil dafür ist ein Aussenfilter ja eigentlich nicht gedacht.

Viele Grüße
Martina

[Ingo]

Re: Frage zum Aussenfilter

Der säuft ab, jagt die Sicherung durch und ist dann tot.
Wozu das? es gibt durchaus auch großvolumige Innefilter. mein 350 L Wohnzimmeraquarium läuft auch nur über Inennfilter.
Auch der Hamburger Mattenfilter wäre eine Überlegung wert.

Gruß

Ingo

[MartinaG]

Re: Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Ingo,

Ingo schrieb:
Der säuft ab, jagt die Sicherung durch und ist dann tot.
Wozu das? es gibt durchaus auch großvolumige Innefilter. mein 350 L Wohnzimmeraquarium läuft auch nur über Inennfilter.
Auch der Hamburger Mattenfilter wäre eine Überlegung wert.

Gruß

Ingo

okay, dann vergess ich das einfach.
Wär halt einfach gewesen, einen Innenfilter muß ich neu kaufen oder bauen.
Wobei ich gestehen muß, dass ich das mit den Mattenfiltern nicht so ganz verstanden habe. Ich habe mir die Seiten schon angesehen, und wenn ich mir so ansehe wieviel Schmutz meine 3 Schildkröten (zusammen 5kg Gewicht) hinterlassen dann kann ich mir nicht so recht vorstellen wie das mit Matten funktionieren soll.
Sind Mattenfilter bei Schildkröten denn praktikabel?

Grüße,
Martina

[Ingo]

Re: Frage zum Aussenfilter

Ich würde sagen ja. Der aerobe Abbau von Stoffwechselendprodukten funktioniert in diesen Matten sehr gut. Für den makroskopischen Dreck solltest Du aber evtl einen Schnellfilter zusätzlich benutzen.
Hauptproblem in Schildkrötenbecken ist es, daß bei der aeroben Nitrifikation entstehende Nitrat weider loszuwerden. Bei der Nitrifikation werden zwar giftige Stickstoffhasltige Stoffwechselprodukte zuverlässig zum relativ harmlosen Nitrat oxidiert, in den Massen, wie es im Schildkrötenbecken anfällt, schädigt es dann aber doch Augen udn Schleimhäute.
Optimal würd eman das ganze über anerobe Denitrifikation los. Aber meines Wissens hat sich noch Niemend mit der Problematik beschäftigt, einen zuverlässigen aneroben Denitrifikator zu konstruieren, in dem die Nitratatmer munter ihr Werk tun können.
Schildkrötenliebhaber wären dem erfinder eines solchen Filters sicher dankbar. Ist aber nicht ganz easy, da man ja auch verhindenr muß, daß wenn etwas schiefgeht, massenweise Nitrit ins Aquarium gepumpt wird.
So bleibt nur der häufige Wasserwechsel, um das Nitratproblem zu lösen, wenngleich ein Pflanzenfilter auch schon etwas hilft.

Gruß

ingo

[MartinaG]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Ingo,

ja, ich hatte eben gehofft daß ich mit einem Pflanzenfilter (zusätzlich) nicht mehr so oft das Wasser wechseln muß.
Ich denke aber einen Mattenfilter werd ich nicht einbauen sondern wieder einen herkömmlichen benutzen der leicht zu reinigen ist.

Grüße
Martina

[Arnd]

Re: Re: Frage zum Aussenfilter

Hi Ingo,

die gibt es doch (für Diskus &Co. mit Essigfütterung). Sind halt aufwendig/teuer in Anschaffung und Betrieb. Also bleibt je nach Wasserpreis (bei uns astronomisch) halt entweder Wasserwechsel oder regenerierbare Ionentauscher. Bei den WSK Becken, die ich bisher gesehen habe, ist aber das einfache Abfischen (bzw. Filterkammer) auch schon ein guter Weg.
Gruß
Arnd

Ingo schrieb:
Aber meines Wissens hat sich noch Niemend mit der Problematik beschäftigt, einen zuverlässigen aneroben Denitrifikator zu konstruieren, in dem die Nitratatmer munter ihr Werk tun können.

[uwe*]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo,

Nitratfilter sind weder teuer noch aufwendig. Man braucht lediglich eine Kohlenstoffquelle. Waschbrett hat einen funktionierenden Nitartfilter im Einsatz:
den Wodkafilter:

http://www.wodkafilter.de/wodkafilter_bau01.html

In den Pflanzenfiltern à la Daubner findet eine deutliche Nitratreduziernung statt. Meines Erachtens wird jedoch der Nitratabbau durch die Pflanzen stark überbewertet bzw. die bakterielle Denitrifikation in diesen Filtern wird überhaupt nicht beachtet. Diese Pflanzenfilter sind große Blumentöpfen durch die das Wasser langsam durchgeleitet wird. Mit Sicherheit gibt es da drinnen Bereiche, die nur sehr wenig durchströmt werden. Dort sinkt der Sauerstoffgehalt soweit ab, daß die Denitrifikation einsetzt. Dies fällt nur niemand auf, da diese Filter im Gegensatz zu den Topffiltern nicht dem Putzwahn unterliegen. Niemand denkt daran, daß auch hier der ganz normale bakterielle Abbau wie in jedem "Biofilter" stattfindet. Einen Topffilter davorzuschalten ist deshalb eigendlich überflüssig und dient nur dazu Putzfimmel zu befriedigen. Man kann ihn ja jede Woche saubermachen.

Eine Gefahr durch Nitrit im Falle eines Versagens gibt es hier ebenfalls nicht, da das Wasser auch nur sehr langsam aus den sauerstoffarmen Bereichen wieder heraustritt. Bevor es wieder ins Aquarium zurückfließt muß es durch sauerstoffreichere Bereiche des Blumentofes hindurch. Dabei wird angefallenes Nitrit sofort wieder nitrifiziert.

Wenn man sich dies hier durchliest fragt man sich ob häufige Wasserwechsel oder Nitratbekämpfung überhaupt Sinn machen:

http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Altwasser.htm

Ob sich der Dreck von Wasserschildkröten abbauen läßt oder ob ständige Wasserwechsel erforderlich sind hängt nicht von Größe und Gewicht der Schildkröten ab, sondern nur vom Filtervolumen. Grober Dreck wird in mehr oder weniger großen Lavabereichen am Boden problemlos abgebaut.

Gruß
Uwe

[Martin Truckenbrodt]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo,
ich habe keine Erfahrungen mit Wasserschildkröten, aber ich kann mir gur vorstellen, dass ein HHMF mit groben Filterschaum pflegeleichter als ein Eheim ist, da er bestimmt nicht so schnell verstopft. Außerdem ist es IMO auch nicht für eine Filter und die Wasserqualität förderlich, wenn man diesen ständig reinigt. Ich schätze das ein Permanentdurchlauf in Kombination mit dem HHMF das Optimum wäre.
Auf meiner Seite gibt es auch ein paar Infos zum HHMF: http://www.pipidae.de/filter.php .


Gruß Martin

[MartinaG]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Martin,

deine Seiten sind sehr informativ, vielen Dank.
Ich konnte mich noch nicht so recht entscheiden welche Variate es nun werden soll.
Vielleicht versuche ich es doch mal mit einem Mattenfilter.

Grüße
Martina

[Arnd]

Re: Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Uwe,

kommt auf den Vergleich an: Wodkafilter= Hauptfilter plus 2 weitere, plus Dosierpunpe und 137 T-Stücke
Und Sulfat und Phosphat bleiben trotzdem drin. (Wie Deters schreibt, allerdings ohne Schaden)
Und: Nicht vergessen: ein Schildkrötenbecken entspricht NICHT den von Deters und anderen beschriebenen Altwasserbecken in der Aquaristik, sondern eher einem (zu) dicht besetzten Malawibecken ohne Pflanzen: viel Biomasse, viel Fütterung, keine Pflanzen. Deshalb würde ich auch Fäkalien mechanisch entfernen (Kescher, kleine Filterkammer).
Wie genau betreibst du denn deine WSK-Filter?
Die Geschichte mit der anaeroben Denitrifikation in den Pflanzenbecken klingt gut!Gruß
Arnd

uwe* schrieb:
Hallo,
Nitratfilter sind weder teuer noch aufwendig. Gruß
Uwe

[Editiert von Arnd am 09-12-2003 um 16:37 GMT]

[uwe*]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Arnd,

OK, ich gebe zu es ist anfangs schon etwas Bastelaufwand . Mit einer Dosierpumpe muß es ja nicht gleich sein. Ich versuche immer noch das Nitrat auf natürliche Weise im Aquarium loszuwerden. Das klappt auch die meiste Zeit im Jahr halbwegs. Vorallem im Frühjahr, wenn die Weibchen großen Apetit haben, steigt der Nitratwert bis auf 300mg/l. Der wird dann durch Wasserwechsel reduziert.

Die Frage, wie ich meine WSK Filter betreibe kann ich so nicht beantworten. Ich versuche ein möglichst vielfältiges Ökosystem aufzubauen. Ein Teil davon ist der Filter. Genauso wichtig sind aber die Lavabereiche am Boden und der Sand der am Boden liegt. Ich sehe auch eine gewisse Menge an grobem "Dreck" im Aquarium als wichtig und förderlich an. Am Boden gibt es deshalb Kokoshäcksel. Die meisten Becken werden kräftig belüftet, da ich den Eindruck habe, daß die Filterung dann noch effektiver funktioniert. Das Wasser scheint dadurch klarer zu werden und für die Fische ist es ebenfalls besser. Daß der Pflanzenwuchs darunter leidet, wie auf Aquarianerseiten beschrieben, kann ich nicht bestätigen. Ich muß alle 2 Wochen jede Menge Pflanzen entfernen. Wo bei mir das Nitat abgebaut wird habe ich noch nicht herausfinden können.

Hier ein Bild von meinem Aquarium mit den Moschusschildkröten.



Man sieht, daß ein Schildkrötenaquarium nicht ohne Pflanzen auskommen muß. Zumindest wenn man Carnivoren hält. Pflanzen kaufen und ins Becken setzen ist zum Scheitern verurteilt, aber das ist ein anderes Thema.
Dieses Aquarium war nach einem halben Jahr eingefahren. Seitdem läuft es fast ohne Pflegeaufwand.

Gruß
Uwe

[Dirk O.]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Uwe,

>Ich sehe auch eine gewisse Menge an grobem "Dreck" im Aquarium als wichtig und förderlich an. Am Boden gibt es deshalb Kokoshäcksel.<

da fällt dann aber schon eine gewisse Sauerstoffzehrung an- daß Du mit einer Belüftung gute Erfahrungen gemacht hast, wundert mich nicht ;-)

Generell wollte ich noch beisteuern, daß bei sehr hohen Nitratwerten im Zusammenhang mit viel vergammeldem organischem Material davon auszugehen ist, daß durch Denitrifikationsstoffwechsel immer ein wenig Nitrit freigesetzt wird.
300mg/l NO3 ist für einen Aquarianer absolut atemberaubend und führt in sauerstoffarmen "Gammelbereichen" zwangsläufig zur Freisetzung von NO2.

Dieser Effekt ist bei mir schon dann messbar, wenn ich die Pumpenleistung meines Aussenfilterbeckens zu gering einstelle. Hier können NO2-Werte von mehreren "Zehnteln" entstehen, bevor in einer letzen "Oxydationskammer" dann wieder das meiste aufoxidiert wird. Ein klein wenig gelang aber dann dennoch ins Becken- ist dort aber mit herkömmlichen Reagenzien nicht mehr nachweisbar.
Dennoch ist eine derartige NO2-Dauerberieselung bei mir nicht erwünscht- ich erhöhe lieber die Anströmgeschwindigkeit auf einen unkritischen Wert.

Also bei 300mg/l NO3 würde mich doch wirklich mal der NO2-Wert interessieren!

So Geschichten, wie "Altwasser" könnt ihr aber bei euren organischen Belastungen und dem relativ geringen Aufbau Pflanzlicher Biomasse IMHO getrost links liegen lassen!

Gruß,
Dirk

[Editiert von Dirk O. am 09-12-2003 um 23:13 GMT]

[uwe*]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Dirk,

Dirk O. schrieb:
>Ich sehe auch eine gewisse Menge an grobem "Dreck" im Aquarium als wichtig und förderlich an. Am Boden gibt es deshalb Kokoshäcksel.<

da fällt dann aber schon eine gewisse Sauerstoffzehrung an- daß Du mit einer Belüftung gute Erfahrungen gemacht hast, wundert mich nicht ;-)

Das sehe ich etwas anders, die Sauerstoffzehrung ist nicht höher, da die Abfallmenge nicht höher ist. Die Kokoshäcksel brauchen Monate bis sie abgebaut sind. Allerdings entstehen dadurch große biologisch aktive Bereiche, die schnell auf schwankende Nährstoffgaben (=Abfall) reagieren können. Irgendwo habe ich vor kurzem auf der Seite eines Filterherstellers solche Kokoshäcksel als Filtersubstrat zur biologischen Filterung gesehen.

Ich glaube auch nicht, daß die Gammelbereiche sauerstoffarm sind. Dazu ist das Wasser einfach zu sauerstoffreich. Wenn sich Nitrit bilden sollte wird es gleich daneben wieder zu Nitrat. Interessant finde ich in desem Zusammenhang, daß bei starker Belüftung der Nitratwert deutlich steigt. Dies führe ich hauptsächlich darauf zurück, daß sauerstoffarmen Gebiete kleiner werden und schwerer erreichbar sind.

Das Nitritproblem ist eines der Probleme die man sich mit einem Topffilter einhandelt. Wenn zu langsam gefiltert wird, dann geht im Filter der Sauerstoff aus. Da das Wasser aber aus dem Filter sofort wieder ins Aquarium läuft hat man das Nitrit im Becken. Bei mir wird das Wasser belüftet bevor es wieder ins Becken fließt.

Derzeit macht es keinen Sinn Nitrit zu messen, da die Schildkröten nich mehr viel fressen und der Nitratwert auf ca. 50mg/l gefallen ist.

Daß Wasserwechsel auch in einem Schildkrötenaquarium nicht erforderlich sind hat Bartel in der Salamandra beschrieben. Er nutzt einen recht umständlichen Weg das Nitrat abzubauen.

Wenn man über Altwasserbecken diskutiert sollte man sich aber nicht so sehr daran klammern niemals Wasserwechsel durchzuführen. An dem weiter oben abgebildteten Aquarium habe ich außer ein paar Wasserwechseln, bei denen ich auch etwas Mulm abgesaugt habe, seit 15 Monaten keine Reinigungsarbeiten durchgeführt. Im ersten halben Jahr gab es die üblichen Algenplagen und seit einem dreiviertel Jahr sieht es aus wie auf dem Foto. Man könnte es also fast als Altwasserbecken bezeichnen.

Gruß
Uwe

[Dirk O.]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Uwe,

>Das Nitritproblem ist eines der Probleme die man sich mit einem Topffilter einhandelt.

Nö, auch bei HMFs kann Nitrit entstehen, wenn die Andtrömungsgeschwindigkeit zu gering gewählt wird.
Ich kann das an meinem Filterbecken reproduzierbar nachvollziehen.
Dabei liegt im Filterrücklauf keinesfalls ein O2-Wert von nahe Null vor!

>Ich glaube auch nicht, daß die Gammelbereiche sauerstoffarm sind.

Nun- ich glaube das Gegenteil!
Jetzt bestehen wir eben beide auf unseren jeweiligen Spekulationen ;-)

Gruß,
Dirk

[Editiert von Dirk O. am 12-12-2003 um 01:26 GMT]

[uwe*]

Re: Frage zum Aussenfilter

Hallo Dirk,

es sollte nicht darum gehen auf Spekulationen zu bestehen sondern wir sollten eher darum bemüht sein unsere Beobachtungen zu interpretieren und die Abläufe im Aquarium zu verstehen.

Interessant finde ich z.B., daß du nach dem Fiter in deiner "Oxydationskammer" das Nitrit abbaust. Anscheinend benutzen wir an dieser Stelle beide das gleiche Prinzip. Wenn man mit aquarianerüblichen Methoden kein Nitrit mehr nachweisen kann, d.h. die Nitritkonzentration völlig unbedenklich ist, kann man eigendlich von Nitritfreiheit sprechen. Ich bin jedenfalls kein Chemiker und fange an die ppm zu zählen .

Weshalb ich davon ausgehe, daß mein Aquarium weitgehend nitritfrei ist liegt in der Tatsache, daß Nitrit immer in jedem Aquarium entsteht. Es ist ein Zwischenprodukt auf dem Weg vom Ammonium zum Nitrat. Im eingefahrenen Aquarium wird Nitrit sofort nach der Entstehung in Nitrat umgewandelt. Sauerstoffarme Bereiche sind Bereiche, die sehr schlecht, bzw. langsam durchströmt werden. Wenn dann Nitrit entstanden ist und das Wasser langsam weiterströmt kommt es zwangsläufig in sauerstoffreichere Bereiche. Dort wird das Nitrit aber sofort wieder zu Nitrat weiterverarbeitet.

Die Wasserwerte messe ich wöchentlich mit Meßstäbchen (NO3, NO2, GH, KH, pH). Auch wenn ich wegen der Ungenauigkeit dieser Meßmethode nur versuche Trends festzustellen, hat es in der ganzen Zeit nicht einmal die zaghafteste Verfärbung des Nitritfeldes gegeben.

Daß es beim Mattenfilter zum gleichen Problem wie beim Topffilter kommen kann ist korrekt, da auch bei diesem das Wasser direkt wieder ins Aquarium geführt wird. Allerdings müßte sich das Problem beim Mattenfilter dadurch beseitigen lassen, daß hinter der Matte belüftet wird. Der hintere Rand der Matte ist dann sauerstoffreich genug um das Nitrit wieder völlig abzubauen (Prinzip "Oxydationskammer). Wie du gezeigt hast kann man so auch einen Topffilter entschärfen.

Gruß
Uwe