Sandboden= Nitratfilter???

[Oliver78]

Hallo Uwe(und alle anderen),

uwe meint: Derzeit liegt eine Probe bei einem Freund, der ein Chemielabor hat. Da es mir das aber kostenlos analysiert, muß ich warten bis er es irgendwie dazwischenschieben kann.
...nach meinen Beobachtungen denke ich schon, daß der gesamte Sandboden als zusätzlicher Filter anzusehen ist. Allerdings gibt es Leute, die heftigst bestreiten

Ist es denn nun geklärt welche Gase da aufsteigen? Ich vermute nach wie vor Stickstoff. 2NO3-3O2(Athmung im anäroben Bereichen)=2N(Nitratfilter)? Der Nitratwert bleibt auch rellativ Stabil(ca.20-25mg/l)!
Dass es Methan sein könnte glaub´ ich nicht, da ich es auch nicht entzünden kann. Bei der Entstehung von CH4 würden die Bakterien doch H2O aufspalten, wobei sich der entstehende Wasserstoff dann mit Kohlenstoff bindet?
2H2O-O2(Athmung)=H4>H4+C(Kohlenstofffilter?)=CH4.
Für den Nitratfilter spricht auch die unkompliziertere Reaktion, und den Bakterien steht dabei auch viel mehr Sauerstoff zur verfügung... :eyes

Gruss, Oliver

[[ggg]Editiert von Oliver78 am 03-07-2004 um 16:46 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Oliver78 am 03-07-2004 um 16:47 GMT[/ggg]]

[Arnd]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Hallo,
zur Praxis kann ich dir leider nichts sagen, aber du brauchst in jedem Fall eine oxisch/anoxische Grenzschicht, die richtigen (denitrifizierenden) Bakterien und organisches Material im Substrat. Der Sand alleine tut es nicht.
Gruß
Arnd (gespannt auf die anderen Antworten)

[Oliver78]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Jo,

das organische Material wird ja duch wühlen der Tiere untergearbeitet. Die denitrifizierenden Bakterien entstehen doch dann ganz von selbs mit der Zeit?

Danke, Oliver

[uwe*]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Hallo Oliver,

bei einer qualitativen Messung wurden 95% Stickstoff ermittelt. Die restlichen 5% kann man als Analysefehler ansehen.

Das heißt, daß im Sand eine Denitrifikation stattfindet. Dafür spricht auch, daß der Nitratwert nach der Winterruhe, als die Weibchen mit der Eierproduktion begonnen haben, relativ zügig auf ca. 170mg/l angestiegen ist (nicht auf den Wert festnageln, der ist nur mit Meßstäbchen ermittelt) und dann konstant auf diesem Wert verharrt ist.

Interessant ist, daß nachdem die adulten Tiere draußen waren und nur nochg etwa 20% der Futtermenge täglich ins Becken wanderten, der Nitatwert nur ganz geringfügig gesunken ist.
Eine Nitratabsenkung habe ich bisher nur durch Wasserwechsel erreicht. Nach dem Wasserwechsel bleibt dann der Nitratwert auch niedrig. Er steigt nicht wieder an, so lange die tägliche Futtermenge gering bleibt.
Vielleicht hat jemand eine Idee womit das zu erklären wäre.

Arnd hat recht, Sand alleine tuts nicht, dazu braucht es schon die richtigen Bakterien. Die entstehen auch nicht in Aquarium (auf der Erde hat es meines Wissens ein paar Miliarden Jahre gedauert, bis sie entstanden sind), sondern die sind einfach da, so wie sie einfach überall sind. Wenn man jedoch das Aquarium mit Schlamm aus einem unbelasteten Gewässer oder einem eingefahrenen Aquarium impft, dann entwickelt sich schneller ein natürliches Gleichgewicht.

In meinen Aquarien komnnte ich auch nicht beobachten, daß größere Mengen an organischen Material untergegraben werden. Der Sand ist schwerer und sinkt beim Wühlen als erstes zu Boden. Die leichteren organischen Abfälle belieben in der Regel oben drauf liegen. Ich denke, daß die Stoffe eher durch Diffusion in die tieferen Schichten gelangen, zumal so tief normalerweise auch nicht gegraben wird und der Sticksoff auch an Stellen entsteht, an denen nie gegraben wird.

Gruß
Uwe

[Pelvica]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Eine Nitratabsenkung habe ich bisher nur durch Wasserwechsel erreicht. Nach dem Wasserwechsel bleibt dann der Nitratwert auch niedrig. Er steigt nicht wieder an, so lange die tägliche Futtermenge gering bleibt.
Vielleicht hat jemand eine Idee womit das zu erklären wäre.

Das der Nitratwert nicht sinkt kann daran liegen dass die abbauenden Bakterien nicht genügend Lebensraum haben und deshalb in zu geringer Stückzahl vorkommen.

[uwe*]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Hallo Pelvica,

Pelvica schrieb:
Das der Nitratwert nicht sinkt kann daran liegen dass die abbauenden Bakterien nicht genügend Lebensraum haben und deshalb in zu geringer Stückzahl vorkommen.

Die Baktereinanzahl reicht aber aus um bei sehr starker Fütterung den Nitratwert auf hohem Niveau konstant zu halten. Nachdem die Futtermenge drastisch reduziert wurde sollte man doch annehmen, daß weiterhin viel Nitrat abgebaut wird und daß dadurch der Nitratwert sinkt. Aber genau das passiert nicht. ??? Er bleibt konstant ???

Gruß
Uwe

[Oliver78]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Hallo Uwe,

Ob eine Nitratabsenkung auch mit dem senken der Futtermenge bzw. dezimieren des Besatzes klappt kann ich nicht sagen, einfach mal länger warten???
Wenn der Nitratwert bei mir über 30mg/l(170mg/l???) ansteigt, wechsel ich ein Teil des Wassers. Es dauert dann rellativ lange, bis der Wert wieder erreicht wird.
Mal sehen wie es in ein paar Jahren aussieht, wenn meine Wsk. adult ist, und auch vergleichsweise mehr frisst. Sie Frisst ja einen Grossteil planzliches...
Habe auch Turmdeckelschnecken die ebenfalls organisches Material "unterabeiten". Meine Wsk. gräbt eher selten, sucht aber des öfteren den Boden nach fressbarem ab. Die Welse buddeln hingegen bis zu 1cm tief im Boden.

Gruss, Oliver

[Arnd]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Hallo Uwe,

eventuell müßte man dazu organisches "Futter" für unsere Denitrifizierer zugeben. Das Futter muß natürlich weitgehend frei von Stickstoff sein. Wenn jedes neue Futter (auch wenn es wenig ist) N enthält, kommt die Denitrifizierung irgendwann zum Erliegen.
Gruß
Arnd

[uwe*]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Hallo Arnd,

ja, das könnte es sein. Die Denitrifizierer brauchen Kohlenstoff, den sie bei starker Fütterung anscheinend in ausreichender Menge bekommen. Nun wird weniger gefüttert und es fehlt der Kohlenstoff zur Denitrifikation.

Ich werd' aber wohl besser keine Flasche Wodka ins Becken kippen

Gruß
Uwe


Edit:
Hallo Oliver,

selbst bei über 500mg/l Nitrat hatten weder die Lebendgebärenden noch die Antennenwelse irgendwelche Probleme.

Gruß
Uwe


[[ggg]Editiert von uwe* am 05-07-2004 um 19:15 GMT[/ggg]]

[Dirk O.]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Sand = Nitratfilter?

Die zu verstoffwechselnden Stoffe müssten per Diffusion in den Bodengrund gelangen.
Entsprechende Bakterien werden in entsprechend O2-armen Bereichen des Bodengrundes mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu finden sein.

Allerdings scheint Diffusion ein verhältnismäßig träger Prozeß zu sein und es erscheint fraglich, ob die Denitrifikation quantitativ ausreicht, um als Denitrifikations-"Filter" durchzugehen.

[Arnd]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Hallo Dirk,
Diffusion ist in der Praxis nicht der einzige Prozeß (Beispiel Turmdeckelschnecken: die graben nicht nur Material ein, sondern hinterlassen auch selber welches ).
Die quantitative Abschätzung ist natürlich trotzdem schwierig: 300 mg/L NO3 in einem 200L Becken entsprechen etwa 10 Litern gasförmigem N2. In welcher Zeit aber 10L N2 entstehen können, wissen wir nicht (gibt es irgendwo Angaben dazu?).
Gruß
Arnd

[[ggg]Editiert von Arnd am 06-07-2004 um 13:26 GMT[/ggg]]

[waschbrett]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Oliver78 schrieb:
Hallo Uwe(und alle anderen),

uwe meint: Derzeit liegt eine Probe bei einem Freund, der ein Chemielabor hat. Da es mir das aber kostenlos analysiert, muß ich warten bis er es irgendwie dazwischenschieben kann.
...nach meinen Beobachtungen denke ich schon, daß der gesamte Sandboden als zusätzlicher Filter anzusehen ist. Allerdings gibt es Leute, die heftigst bestreiten

Ist es denn nun geklärt welche Gase da aufsteigen? Ich vermute nach wie vor Stickstoff. 2NO3-3O2(Athmung im anäroben Bereichen)=2N(Nitratfilter)? Der Nitratwert bleibt auch rellativ Stabil(ca.20-25mg/l)!
Dass es Methan sein könnte glaub´ ich nicht, da ich es auch nicht entzünden kann. Bei der Entstehung von CH4 würden die Bakterien doch H2O aufspalten, wobei sich der entstehende Wasserstoff dann mit Kohlenstoff bindet?
2H2O-O2(Athmung)=H4>H4+C(Kohlenstofffilter?)=CH4.
Für den Nitratfilter spricht auch die unkompliziertere Reaktion, und den Bakterien steht dabei auch viel mehr Sauerstoff zur verfügung... :eyes

Gruss, Oliver

[[ggg]Editiert von Oliver78 am 03-07-2004 um 16:46 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von Oliver78 am 03-07-2004 um 16:47 GMT[/ggg]]

ich nehme mal an das es stickstoff sein wird.
bei meinem becken steigen diese blasen auch auf.da im bodengrund ja sehr wenig sauerstoff ist werden die wenigen baktierien woll auf nitratatmung umstellen.
aber bei den grossen niratmengen in wsk becken ist das ein tropfen auf dem heisen stein.den wenn die bakterien den kohlenstoff der vermutlich auch zu einem geringen teil im wasser ist und im boden veratmet haben wird woll nicht mehr soviel nitratabgebaut.

also wenn ich da lese 500 mg nitrat im wasser.....
na servas.
mein nitratwert liegt jetz nach dem kleinen umbau des nitratfilters bei 0mg/l
beim jbl test bleibt das reagenzglas weis.
meine wasserwerte ändern sich nicht egal wie lange ich den wasserwechsel herauszögere.

es spriecht hier jeder von nitrat und nitrit
aber von phophat habe ich noch überhaupt nichts gelesen in diesen forum.
ich hatte mir vor kurzen einen phophattest besorgt und gemessen wobei mir gleich schlecht wurde.
der grenzwert liegt bei 0.25 0.5 mgl.

leider ging die skalla nur bis 10 aber ich denke der phophatwert war höher.

ich könte mir vorstellen das zu hohe phophatwerte sicher nicht gut sind auf die dauer für schildkrötten und fische vorallem.

mittlerweile habe ich den phophatwert senken können durch vermeidung und durch geignete filtermedien.
zb zeolith und von amtra phosphareduct.
es gibt auch chemische mittel die phophat umwandeln.

endlich wieder einmal eine aufgabe um einen gezielten wert(phosphat) zu erreichen den die anderen werte habe ich mittlerweile im griff.

normalerweise sollte ja der nitratfilter der bei mir im laufen ist auch stickstoff produzieren was er bei mir aber nicht mehr macht. am anfang hatte ich problemme mit dem stickstoff der sich ansammelte im nitratfilter und die umlaufpumpe stickstoff pumpen muste.
nach dem einbau einer starken umwälzpumpe mit 1000 l/h (efekktiv warscheinlich weniger im nitratfilter)löste sichdas problemm von selber.
mitlerweile kümmere ich mich nicht mehr um den nitratfilter.
die einfahrzeit ist sehr kritisch aber nach 6 monaten läuft er sehr stabil.
nach dem einbau der starken umwälzpumpe verdreckne auch nicht mehr die schläuche in den nitratfilter.
viele grüsse andi

[uwe*]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Hallo Andi,

wenn ich mich recht entsinne habe ich mal irgendwo gelesen, daß Nitrat keine negativen Auswirkungen auf die meisten Tiere hat. Der Versuch den Nitratwert gering zu halten kommt daher, daß in natürlichen Gewässern in der Regel kein Nitrat vorkommt.

Als ich das erste Mal gemessen habe, ging es mir beim Nitrat genau so wie dir beim Phosphat. Das Meßstäbchen zeigt halt nur 500mg/l an. Vermutlich waren es sehr viel mehr. Meine persönliche Grenze liegt bei ca. 300mg/l. Die habe ich aber auch erst einmal im Moschusschildkrötenaquarium erreicht.

Der Phosphatwert ist bei mir normalerweise unter 0,5mg/l. Nur ein Mal war er über 1mg/l.

Gruß
Uwe

[Oliver78]

Re: Sandboden= Nitratfilter???

Phosphat soll doch angeblich haupsächlich duch Fertig/Frostfutter ins Wasser gelangen?
Der PO4 wert liegt bei mir zwischen 0-0,25mg/l(JBL), und weil wir gerade dabei sind, aktuell:
NO3:ca.30-35mg/l
NO2:ca.-
pH :ca.6,5°
kH :ca.5°
gH :ca.13°
Sauerstoff sollte auch genügend vorhanden sein, dazu brauche ich kein Test.

Gruss, Oliver

[waschbrett]

Re: Re: Sandboden= Nitratfilter???

hallo.
das frostfutter war einer der quellen für den phophatanstieg.eigentlich ist es selbstgemachter schildkröttenpudding.
der seit 6 monaten nicht geputzte mattenfilter war auch eine kleine ursache da sich sehr viele pflanzenreste sammelten und diese angeblich auch phosphat wiederabgeben können.
weiters war die eine gelbwange ja krank und meistens auf dem landteil.
da mein landteil 1cm mit wasserdurchflossen war und die schildkrötte oben ihre geschäfte erledigte war der boden oben sehr stark verseucht mit phosphat.
das konnte man beim ablauf sehr gut feststellen.
da sie jetz aber wiedér gesund ist verrichtet sie jetz die geschäfte wieder unter wasser.
seit 3 wochen ist der phophatwert bei ca .25 bis 0.5 je nachdem wieviel ich füttere da eben das futter sehr viel phosphat enthält.
dadurch das ich keinen wasserwechsel durchführe kommt auch kein phophat aus dem wasser raus.
bei den hohen phophatwerten wäre ein 100% wasserwechsel aber auch so gut wie sinnlos gewesen da das phophat ja auch sich im boden gesammelt hatte.

durch sera phosvec konnte ich den wert so stabiliesieren.
mittlerweile hat sich das phophat auch ohne zugabe von dieser chemie stabiliesiert.

den plattosand muste ich kommplet austauschen da sich dort zuviel phophat gesammelt hatte.