Ankündigung

**GerhardW** · 12.10.2004, 18:41

Re: UV

Die ehrverletzenden Bezeichnungen meiner Person gegenüber übersehe ich jetzt mal (diese werden vermutlich ohnehin editiert werden, oder zumindest würde ich das gerne sehen (Wink mit dem Zaunpfahl an die Damen und Herren Moderatoren)).
Herr XXXX (Edit: Die Fachmoderatorin Frau Pfau meinte, dass das Nennen von Realnamen von Leuten die im Forum unpersönliche Decknamen benutzen eine grobe Unhöflichkeit wäre. Also habe ich den realnamen wieder entfernt. Ich hoffe, dass nun auch die Bemerkung von Herrn XXXX, die ich als Ehverletzend betracht entfernt wird....) scheint unbedingt den "einfacheren" Weg gehen zu wollen und übersieht dabei leider einige wesentliche Punkte.

Es gibt carnivore, omnivore und herbivore Arten. Carnivore und omnivore Arten nehmen zum Teil Vitamin D mit ihrem Futter auf. Bei einigen Arten und entsprechender Fütterung reicht das zur Erhaltung der Gesundheit aus, bei anderen wird zumindest ein Teil des Bedarfs so gedeckt. Den Rest müssen sie selbst mit Hilfe von UV-Licht synthetisieren. Herbivore Arten haben aber keinen Anteil an Vitamin D in irem Futter (zumindest, so lange sie keine Pilze fressen). Diese Arten müssn in der freien Natur ihren kompletten Bedarf an Vitamin D selbst mit Hilfe von UV-B synthetisieren.

Einige Leute meinen nun, dass man auf UV-Strahlung ganz verzichten kann, wenn man bei Tieren, die ihren Bedarf nicht über das normale Futter decken können, das Futter einfach mit Vitamin D anreichert. Im Prinzip erfüllt das gefütterte Vitamin D auch seine Aufgaben, ABER es gibt dabei einige Punkte, die sehr gerne übersehen werden.

Punkt 1: Der genaue Bedarf an Vitamin D ist nicht bekannt. Es droht daher ständig eine Über- oder Unterdosierung. Besonders zweifelhaft ist dabei die Verwendung von Fertigfutter mit einem festen Vitaminanteil. Denn jedes einzelne Tier hat zu unterschiedlichen Jahreszeiten einen unterschiedlich starken Bedarf. Ein Männchen braucht weniger, als ein eiproduzierendes Weibchen, dafür brauchen Jungtiere im Wachstum mehr, als ausgewachsene Tiere, usw.

Punkt 2: Die allermeisten Präparate sind Multivitaminpräparate. Die anderen Vitamine nehmen die Tiere aber bereits mit dem normalen Futter auf. Dem entsprechend ist die Gefahr einer Überdosierung sehr groß, wenn solche Präparate verwendet werden.

Punkt 3: Die UV-Strahlung wird nicht nur für die Vitaminsynthese benötigt. Sie beeinflusst auch die Pigmentierung der Tiere. Wer also will, dass seine Tiere eine normale Pigmentierung entwickeln, der MUSS mit UV-Licht bestrahlen. In einigen Fällen hat sich sogar herausgestellt, dass die Tiere auch Farben besitzen, die im UV-Bereich liegen. Da Farben bei einigen Arten sicher eine Rolle bei Balz und sozialer Interaktion spielen, ist es für einen guten Halter eigentlich keine Frage, dass er UV-Licht einsetzen MUSS, wenn er die Tiere so artgerecht wie möglich halten will.

Dass die, von Herrn XXXX genannte, pseudowissenschaftliche "Studie" bei genauerer Betrachtung ziemlicher Unfug ist, ist leicht erkenntlich, wenn man beim Lesen nur ein wenig das eigene Gehirn einschaltet.
-Die verstorbenen Tiere wurden nicht seziert.
-Es wurde ausschließlich das Größenwachstum bewertet. Die Fitness, die Knochendichte und die Blutwerte wurden nicht untersucht. Dass ein Tier schnell wächst, heißt noch lange nicht, dass es auch gesund ist.
-Es gibt keine Vergleiche mit Tieren unter natürlichen Bedingungen. Diese wären jedoch essentiell, um festzustellen, welche Entwicklung als "normal" angesehen werden kann.
-Die benutzte UV-Röhre ist für medizinische und technische Anwendungen konzipiert. Sie ist für die Tierhaltung schlichtweg aufgrund der Stärke ungeeignet, v.a. wenn man sie so nahe an die Tiere bringt, wie im vorliegenden Versuch. Es ist anzunehmen, dass dabei der Gehalt an schädlichem UV-C auch eine Rolle spielte (Anfangs ging ich von einer handelsüblichen Röhre für Tierhaltung aus. Ich habe erst später bei genauerer Nachforschung festgestellt, dass es sich um ein Produkt für die Medizin handelt).
-Die anfänglich Stagnation im Wachstum der Kontrollgruppe, die "nur" UV-Licht erhielt, ist nicht durch den Vitamin-D gehalt der Tiere erklärbar. Denn alle anderen Gruppen zeigten diese Stagnation nicht. Die Steigung im späteren Verlauf entspricht dagegen im großen und ganzen der der Kontrollgruppen mit Vitaminfütterung. Es ist hier anzunehmen, dass das Ergebnis durch einen unbekannten Faktor (Erkrankung, Defekt, gezielte Auswahl von schwachen Tieren für diese Gruppe, etc) stark verfälscht worden ist.
-Ein Versuch über die Entwicklung von Jungtieren, bei dem 50 %der Tiere einer Kontrollgruppe verenden, spricht für sich. Er kann in diesem Fall als gescheitert betrachtet werden.

[[ggg]Editiert von GerhardW am 12-10-2004 um 23:03 GMT[/ggg]]

[[ggg]Editiert von GerhardW am 12-10-2004 um 23:30 GMT[/ggg]]

**Arnd** · 12.10.2004, 20:33

Re: UV

Hallo,

Ein Versuch über die Entwicklung von Jungtieren, bei dem 50 %der Tiere einer Kontrollgruppe verenden, spricht für sich. Er kann in diesem Fall als gescheitert betrachtet werden.

Ganz so einfach ist es m.E. zwar nicht (immerhin bleibt der Vergleich der Gruppen 3 und 4, beide kein UV, und mit/ohne D3) , aber ich teile die Skepsis.
Die statistische Methode (ANOVA, Tukey's Test) ist für solche sogenannten Pseudoreplikate (die 4 Gruppen wurden in 4 verschiedenen "housing Units" untergebracht, so daß Einflüsse dieser units nicht ganz auszuschließen sind) nicht zulässig.
Das schwerwiegendste Argument ist aber sicher, daß keine bewährten UV-Quellen verwendet wurden. Was soll das? Das gleiche Experiment mit einer Vitalux in vernünftigem Abstand für 30 min jeden 2 Tag hätte mich eher überzeugt. Die Bedeutung des Lichtes an sich wird ganz unterschlagen, wir wissen aber nicht ob zwischen Helligkeit (in diesem Versuch saßen die Tiere +-im Dunkeln!) und UV/D3 Bedarf ein Zusammenhang besteht. Sind die ganzen Bemühungen um helle Terrarien Quatsch?
Kalziumspiegel etc wurden nicht gemessen.
Für mich beweist die Studie nur, daß Tiere unter suboptimalen Bedingungen schneller wachsen, wenn sie D3 bekommen. Ist ja schon mal besser als gar nichts, hilft in der Diskussion um optimale Bedingungen nicht wirklich weiter.
D3 weglassen würde ich aber trotzdem ganz sicher nicht (außer vielleicht bei Freilandhaltung).
mein Senf
Gruß
Arnd

**Kacchua** · 12.10.2004, 21:43

Re: Re: UV

Hi,

Arnd schrieb:
Das schwerwiegendste Argument ist aber sicher, daß keine bewährten UV-Quellen verwendet wurden. Was soll das? Das gleiche Experiment mit einer Vitalux in vernünftigem Abstand für 30 min jeden 2 Tag hätte mich eher überzeugt.

Die Vitalux ist außerhalb Deutschlands ziemlich unbekannt...

Gruß, Editha

**eva1** · 13.10.2004, 00:33

Re: UV

Hallo beieinander

Ich habe mir den Bericht am Wochenende auch mal angesehen. Ich bin jetzt nicht unbedingt die große Englisch-Expertin, aber so leidlich wurde mir durchaus klar, um was es in dem Bericht ging. Für alle, die den Bericht nicht übersetzen können, hier erst mal ein Kurzbericht dazu:

Versuchsaufbau:

Zweiunddreißig 4 - 5 Wochen alte Grüne Leguane kamen von einer Zuchtfarm in El Salvador in die Niederlassung des Händlers in Louisiana. 2 - 3 Wochen später nach Michigan ins Labor für den Test.

Der Versuch dauerte 6 Monate. Währenddessen erhielten sie keinerlei Tageslicht. Schon vorher wurden sie beim Händler mit Vitamin-D-3 versorgt.

Behälter:
Jede der Versuchs-Gruppen (je 8 Tiere mit je ca. 7 cm KRL) erhielt einen Behälter mit den Maßen ca. 61 x 61 x 61 cm. Nur durch einige Löcher in der Front und einem kleinen oben kam Luft an die Tiere.

Die Tiere wurden in 4 Gruppen zu je 8 Tieren geteilt. Jede Gruppe kam für sich in eine Art abgeschirmten Behälter, der kein Tageslicht eintreten ließ, mit einer 40-W-Glühbirne beleuchtet wurde und 2 Gruppen zusätzlich mehrmals am Tag minutenweise mit UV bestrahlt wurde. Zwei Gruppen bekamen UV durch eine 40-W-Röhre der Fa. Philips, die beiden anderen Gruppen nur Licht durch eine 40-W-Vollspektrum-Leuchtstoffröhre des Händlers (Fluker), aber keine UV-Bestrahlung. Je eine der beiden Gruppen erhielt zusätzlich Vitamin D3 in Pulverform über das Futter.

Gruppe 1: UV-Licht + Vitamin D3
Gruppe 2: UV-Licht, kein Vitamin-D3
Gruppe 3: Vollspektrum-LS-Röhre, kein Vitamin-D3
Gruppe 4: Vollspektrum-LS + Vitamin-D3

Die Tiere der UV-Gruppen konnten zwischen rund 10 - 71 cm Abstand von der UV-Quelle frei wählen.

Um sicherzustellen, daß die beiden zweiten Gruppen keinerlei UV-Bestrahlung erhalten, wurden die Leuchtstoffröhren mit einer Glasscheibe abgeschirmt.

Die Schaltzeiten von UV-Röhren und LS-Röhren waren jeweils nur einige Minuten, mehrmals am Tag, insgesamt 60 - später 30 - zuletzt 15 Minuten am Tag. Ansonsten saßen die Tiere praktisch im Dunkeln, denn eine 40-W-Glühbirne (12 Stunden am Tag) ist in einem praktisch lichtundurchlässigen Behälter eine schaurige Dämmerbeleuchtung.

Weiterhin wurden die Behälter mit einem Keramik-Strahler (ähnlich Elstein) auf tagsüber um die 30°C, nachts auf rund 24°C Umgebungstemperatur erwärmt.

Als Futter erhielten alle Tiere eine ganz genau bestimmte Menge an pflanzlicher Kost. Wasser stand jederzeit zur Verfügung.
Es wurde regelmäßig gesprüht, um eine hohe Luftfeuchtigkeit aufrecht zu erhalten.

Es werden die Vitamin-Dosen genau beschrieben, das spare ich mir jetzt mal, da damit die wenigsten etwas anfangen können. Ich auch nicht so sehr...

Anfangs und dann alle 2 Wochen wurde das Wachstum mit 5 Parametern überprüft. Von rund 20 g Gewicht und 7,6 cm Kopf-Rumpf-Länge wuchsen die Tiere, je nach Gruppe zu unterschiedlichen Gewichten und Längen heran.

Durchschnittsangaben zum Ende des Versuchs:
Gruppe 1: ca. 95 g und 13,2 cm KRL
Gruppe 2: ca. 58 g und 11,5 cm KRL
Gruppe 3: ca. 42 g und 9,7 cm KRL
Gruppe 4: ca. 89 g und 12,8 cm KRL

Schon innerhalb weniger Wochen starben nach anfänglicher Dunkelfärbung 3 Tiere von Gruppe 1 und 1 Tier von Gruppe 2. Deshalb wurden die Bestrahlungszeiten halbiert. Nach weiteren 1 1/1 Wochen starben in Gruppe 1 zwei weitere Tiere und in Gruppe 2 ein Tier. Als Symptome wurden nur Dunkelfärbung und Lethargie festgestellt. Die UV-Bestrahlungszeiten wurden abermals halbiert. Sektion erfolgte keine, auch keine Feststellung der Knochendichte.

Das gute Wachstum der Tiere von Gruppe 1 und 4 wurde ausschließlich auf die Verabreichung von Vitamin-D3 zurück geführt.

Die Angabe der Werte der Blut-Calzium- und Blut-Vitamin-D3-Mengen verschob man jedoch auf einen späteren Bericht.

Soweit so gut.

Mein ganz persönlicher und sicher laienhafter Kommentar dazu:

Die Tiere waren von Anfang an und während des Versuchs unter Streßbedingungen, denn sie trafen erst kurz vorher im Labor ein und waren je zu 8 in eigentlich sehr kleinen Behältern, ohne Tageslicht, zusammen gepfercht.

Obwohl man zugestand, daß der exakte UV-B- und Vitamin-D3-Bedarf beim Grünen Leguan nicht bekannt ist, wurde eine Dosis festgesetzt, die dazu führte, daß in der UV- und Vitamin-versorgten Gruppe mehr als 50% der Tiere verstarben. In der rein Vitamin-versorgten Gruppe ohne UV waren es immerhin noch 25% Todesfälle. Das bedeutet, daß in den beiden Vitamin-versorgten Gruppen 44,7% der Tiere den Versuch nicht überlebten.

Obwohl im Jahre 2003 für den Menschen und diverse Tierarten die Wichtigkeit von ausreichender Beleuchtung durchaus bekannt war (Stoffwechsel-Regulierung), nahm man darauf keinerlei Rücksicht und hielt die Tiere unter ausgesprochen dunklen Verhältnissen. Eine Beleuchtung mit Vollspektrum-Leuchtstoffröhren befand man für nicht nötig, was ich für grundverkehrt halte. Ich meine sogar, daß viele Reptilienerkrankungen alleine auf Lichtmangel zurück zu führen sind, vor allem bei Bewohnern sehr sonniger Habitate.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß die verstorbenen Tiere bei ausreichender, wirklich heller Beleuchtung und dem damit verbundenen wesentlich verbesserten Stoffwechsel den Versuch vielleicht überleben hätten können.

Allerdings gab man am Schluss zu bedenken, daß der Vitamin-D-3-Bedarf bei Iguana nicht bekannt ist, Vergiftungen relativ leicht möglich sind und man gab der "natürlichen" Vitamin-D3-Synthese in der Haut durch UV-Bestrahlung den Vorzug.

Meines Erachtens ist dies die einzige realistische Aussage des ganzen Berichts.

Prädikat des Berichts: äußerst schlampig erarbeitet.

Zu den Vitamin-Dosen als solches kann ich nichts sagen, dann dazu fehlt mir die Erfahrung und Ausbildung. Dazu könnte aber Ingo Kober seine Erfahrungen weiter geben. Haaaallo Ingo ~h

Schöne Grüße

Eva

**GerhardW** · 13.10.2004, 06:42

Re: Re: UV

eva1 schrieb:
Ich habe mir den Bericht am Wochenende auch mal angesehen. Ich bin jetzt nicht unbedingt die große Englisch-Expertin, aber so leidlich wurde mir durchaus klar, um was es in dem Bericht ging. Für alle, die den Bericht nicht übersetzen können, hier erst mal ein Kurzbericht dazu:
(...)

Au weia, das sind ja Pfundweise Übersetzungs- und Übertragungsfehler drin...
Das ist eindeutig ein Fall für die Editierfunktion.
@Eva: Vielleicht solltest du Übersetzungen doch lieber Leuten überlassen, die etwas besser Englisch können, als du.

**eva1** · 13.10.2004, 08:23

Re: Re: Re: UV

GerhardW schrieb:
Au weia, das sind ja Pfundweise Übersetzungs- und Übertragungsfehler drin...

Hallo Gerhard

Danke für den Hinweis!

Dann verbessere doch gerne gleich mal meine schlechte Übersetzung!

Schöne Grüße

Eva

**Kacchua** · 13.10.2004, 08:48

Re: Re: Re: Re: UV

Hi,

direkt übersetzt lautet der entscheidende Schluß folgendermaßen:

"Ist Beleuchtung mit dem vollen Spektrum absolut notwendig für die Haltung von Grünen Leguanen? Da Grüne Leguane ausschließlich Pflanzenfresser sind und deshalb in der Natur kein Vitamin D3 mit der Nahrung erhalten, ist UV-induzierte Vitamin-D3-Synthese die "natürliche" Vitamin-D3-Quelle für Leguane und daher die zu bevorzugende Aneignungsmethode. Wegen möglicher Vergiftungsgefahr durch mit der Nahrung appliziertes Vitamin D3 wäre die Verwendung sicherer und nachgewiesen effektiver Lichtquellen die beste Versogungsmethode mit Vitamin D3 in der Gefangenschaft. Leider steht eine solche effektive Lichtquelle derzeit nicht zur Verfügung. Die vorliegende Studie zeigt, daß bis eine entsprechende sorgfältig getestete und wissenschaftlich überprüfte Lichtquelle für den allgemeinen Gebrauch zur Verfügung steht, Vitamin-D3-Präparate als effektive Vitamin-D3-Quelle verwendet werden können und sollten. Beleuchtung mit dem vollen Spektrum ist keine Notwendigkeit."

Gruß, Editha

**eva1** · 13.10.2004, 11:36

Re: UV

Hallo Editha

vielen Dank für die exakte Übersetzung!

Da scheinbar nur bei uns als nachgewiesen effektive UV-Quelle die Ultra Vitalux von Osram bekannt ist (was ich jetzt aus Deinem letzten Posting entnehme), haben wenigstens wir in Deutschland/Österreich/Schweiz die Möglichkeit, planlose Vitamin-D3-Gaben zu vermeiden.

Ich denke, daß eine ganze Reihe von Todesfällen bei Reptilien durchaus auch auf die Überdosierung von "Multivitamin-Präparaten" zurückzuführen sind, ohne daß sich die Tierbesitzer darüber bewußt sind. Insofern gebe ich Gerhard recht, wenn er diese Gefahr auch auf die anderen fettlöslichen Vitamine aus solchen Präparaten ausweitet, denn ein einziges Multivitamin-Präparat wird sicher keiner der vielen Reptilienarten wirklich gerecht werden können.

Dann kommt auch noch dazu, daß die Reptilienhalter mit diversen effektiven oder weniger effektiven UV-Strahlern hantieren und dabei nicht berücksichtigen, daß sie dann natürlich die Vitamin-D3-Dosierung herabsetzen oder ganz vermeiden müssen.

Welche fatalen Folgen eine ungünstige Kombination von UV-Strahlen und Vitamin-D3-Gaben haben kann, zeigt m. E. der Versuch sehr gut auf.

Schöne Grüße

Eva

**Kacchua** · 13.10.2004, 12:07

Re: Re: UV

Hallo Eva

eva1 schrieb:
Da scheinbar nur bei uns als nachgewiesen effektive UV-Quelle die Ultra Vitalux von Osram bekannt ist

Soweit ich weiß, wird nur bei uns und einigen Nachbarländern die Vitalux in der Terraristik eingesetzt. Aber das ist keinesfalls die in der Studie geforderte "entsprechend sorgfältig getestete und wissenschaftlich überprüfte Lichtquelle für den allgemeinen Gebrauch". Das ist ein breiter, unqualifizierter und von niemandem überprüfter Tierversuch mit geringer Aussagekraft. Mir ist keine wissenschaftliche Studie über den Einsatz der Osram Vitalux zu Vitamin D3 Synthese in der Terraristik bekannt. Dir?

Was mir bekannt ist, ist daß das Bundesamt für Strahlenschutz den Einsatz dieser Leuchten bei Solarien als veraltet bezeichnet. Das läßt zwar noch keinen direkten Schluß auf den Einsatz bei Terrarientieren zu, denn der Einsatzgrund ist hier ein etwas anderer. Aber es kann auch nicht komplett außer acht gelassen werden, solange diese geforderte wissenschaftliche Studie nicht vorliegt.

Gruß, Editha

**MapTurtle** · 13.10.2004, 12:27

Re: UV

Hallo!

Zunächst freut mich die rege Beteiligung an dieser Diskussion!

Wie ich bereits in meinem obigen Beitrag erwähnte, sehe ich auch eine Reihe von Schwachpunkten in Design und Durchführung der Studie. Ob nun in dem recht überschaubaren Fall das statistische Vorgehen zu bemängeln ist... nun ja. Lediglich anmassend sind aber aber Äusserungen auf dem Niveau "pseudowissenschaftlich"!

Leider fehlen nach wie vor eine Reihe grundlegender Untersuchungen zum Theme D3 Synthese bei Reptilien. Gibt es mittlerweile überhaupt eine nachweisende Studie an Reptilein, die den UV-abhängigen Syntheseweg direkt belegt? Da wäre ich für dienliche Hinweise sehr dankbar. Aus dieser Sicht sollte man auch derartige indirekte Studien zumindest zur Kenntnis nehmen und beide Möglichkeiten offen diskutieren. In diesem Fall können immerhin Vergleiche zwischen 4 verschiedenen Gruppen gezogen werden.

Warum sind orale Vitamingaben über das Futter "planlos"? Ein Problem bei der Synthese via UV-Bestrahlung wird oft ausgeklammert: die inaktiven Vorstufen müssen zunächst in ausreichender Menge im Organismus vorhanden sein, um dann die benötigte Menge D3 synthetisieren zu können. Auch das ist nicht "planbar", oder? Übrigens ist nach meinem Kenntnisstand von kaum einem essentiellen Stoff (Vitamine, Spurenelemente usw.) für die von uns gehaltenen Reptilien ein genauer Bedarf bekannnt, nur eben dass sie essentiell sind, Mangel also zu Krankheiten führt, Überdosierung in einigen Fällen aber auch. Daraus jedoch abzuleiten, das Vitamin und Mineralstoffgaben grundsätzlich abzulehnen sind, finde ich eine merkwürdige Schlussfolgerung, die jedoch oft in derartigen Diskussionenn anklingt.

Bei allen möglichen Kritikpunkten belegen die Ergebnisse und die Schlussfolgerung der Autoren aber meine eigenen Erfahrungen in der langjährigen Zucht und Aufzucht von Schildkröten: UV ist nicht notwendig. Ich würde übrigens auch behaupten, dass allenfalls ein kleinerer Teil von Züchtern zumindest von Wasserschildkröten überhaupt systematisch UV-Bestrahlung einsetzt.

Gruss.

**Arnd** · 13.10.2004, 12:34

Re: UV

Tach,
von Gerhard gemeint war wohl, daß die Vitaminmenge bei diesem Design erzwungenermaßen proportional zur Nahrungsausfnahme ist. Die Gabe einer (kontrollierten) Tagesdosis wäre besser.

Gruß
Arnd

**Ingo** · 13.10.2004, 14:26

Re: UV

Hi,

ich stelle jetzt hier einfach mal eine email ein, die ich nach Erhalt einer Email mit besagtem Artikel verfasst habe.
Bin zu faul, das angepast umzuformulieren.
Vielleicht ist es ja trotzdem von Interesse:

die Conclusio dieses Papers entspricht ja genau dem, was ich seit Jahr und
> Tag behaupte.
> Soweit so schön.
> Leider hat die Arbeit in meinen Augen zu viele systematische und
> vermeidbare Schwachstellen.
> Als Reviewer hätt ich das so nicht durchgehen lassen.
> Auch wird manches wichtige unterschlagen.
> Vieles davon sind zwar Kleinigkeiten und vieles fehlt, was nur nice to have und
> nicht essentiell wäre...aber es läppert sich in der Summe einiges zusammen.
>
> Ich zähle mal ein wenig auf, ohen Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben:
>
> -Angeblich ist die Supplementierung, die die Autoren geben die einzige
> Vitamin D Quelle, da Pflanzen kein D3 enthalten.
> Tatsächlich enthalten Pflanzen kein D3 (Cholecalciferol), wohl aber D2
> (Ergocalciferol), das von Wirbeltieren ebenso wie D3 in die aktive 1,25
> dihydroxyform umgewandelt werden kann und sogar besonders gut bioverfügbar ist.
> Peinlich, so etwas zu vernachlässigen! -Ich vermisse Spektren der verwendeten
> Lampen. Besonders sinnvoll wäre eine Überlagerung der UVB Emissionsspektren mit
> dem Epimerisierungsspektrum der Vitamion D Synthese gewesen. Viel wichtiger als
> die komische Abbildung der Käfige. -Es wäre dann auch schön gewesen, etwas über
> den Bereich effektiver UV Dosen (Verhalten der Leguane? Bevorzugter Abstand zur
> Strahlungsquelle? Dort wirksame Dosis/cm2 bzw pro Tier?) im wirksamen Spektrum
> direkt am Leguan zu erfahren. -Es fehlen Daten über die absoluten
> Lichtintensitäten, die die Tiere der verschiedenen Gruppen erfahren haben (40 W ist dürftigst).
> -Allen und Bernard werden gerne zitiert. So auch hier und die Kritik ist
> richtig und wichtig. Aber wenn man dagegen halten will und ernstgenommen werden
> soll, hätte man zumindest mal Blutwertte nehmen und angeben sollen. -Ein
> wichtiger Readout wäre auch BMD (Bone Mineral Density) gewesen. Auch, wenn man
> die Viecher dafür hätte umbringen müssen. DAS wäre der wichtige Parameter
> gewesen. Damit steht und fällt in meinen Augen das ganzer Paper. Wachstum
> alleine als Messwert für eine solche Studie zu nehmen ist wenig klug. Jeder
> weiss ja, dass zB rasches Wachstum in Jugendjahren bei Echsen gerade häufig in
> späteren Problemen resultiert, die oft in das Spektrum Rachitis fallen. Eine
> unzulängliche Mineralisierung der Knochen zB kommt oft erst später zum Tragen.
> Ohne BMD Messwerte sid die Wachstumsangaben in meinen Augen wenig wert. -Hier
> wäre eine Chance gewesen, den Effekt der Darreichungsform zu testen. Meine
> Vorhersage wäre eine deutlich bessere Verfügbarkeit von D3 in flüssiger
> Formulierung -D3 Gabe /kg diet ist nicht sehr hilfreich. Angebotene/aufgenommene
> Menge D3/(kg Tier *woche) wäre eine wichtigere Angabe gewesen.
>
> Alles in allem bestätigt der Artikel langjährige eigene Beobachtungen, sein
> wissenschaftlicher Wert ist aber sehr begrenzt.
>
> Soweit zumindest meine Meinung dazu.
>
> Gruß
>
> Ingo

**Arnd** · 13.10.2004, 14:34

Re: UV

Hallo Ingo,
ich widerspreche nur ungern: wann hast du behauptet, mal solle sonnenliebende Echsen im Dunkeln halten und dann aber D3 draufschmeißen?

Nich daß du fehlinterpretiert wirst...
Gruß
Arnd

**Ingo** · 13.10.2004, 15:11

Re: UV

Na drauf das nicht...die Conclusio war in meinen Augen, dass -auch- für Grüne Leguane eine Vitamin D Supplementierung über die Nahrung möglich ist.

DA stimme ich zu.

Ach ja: Wo ich diesen Thread hier lese fällt mir auch wieder auf, dass anscheinend den Pflanzen gerne ihre Rolle als Vitamin D Lieferant VÖLLIG abgesprochen wird, nur, weil sie kein Cholecalciferol enthalten. Komisch, wird hier nicht evtl doch etwas zu weit und zu fix geschlussfolgert?
D2 ist für Vögel (und Neuweltaffen) nicht so gut verfügbar, daraus wird recht allgemein geschlossen, dass das auch für Reptilien gilt, weil die den Birds nahe stehen.
Aber der letzte Beweis dafür fehlt m.E. nach noch.
Oder hat jemand ein diesbezügliches paper parat?
Selbst dann ist ergocalciferol ja selbst für die gehandicapten Tierklassen noch etwa 10% so gut verfügbar wie cholecalciferol.
Soo mies ist das gar nicht!
Last not least gibt es durchaus cholecalciferol haltige Pflanzen.
Ziemlich lesenswert zu diesem Thema (zumindest in Ausschnitten -und ausserdem gibt es für Interessierte einen ganz netten Einstieg in die Vitamin D Thematik als solche

):
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/archive/00002474/01/Greissinger_Christina.pdf

Übrigens gibt es auch eine ganz nette Untersuchung an Leguanen (wenn auch in diesem Fall Brachylophus), die zeigt, dass das ganze käufliche UVB Geleuchtel NICHT ausreicht und dort ist die Conclusio, man braucht natürliches Sonnenlicht, ansonstensollte Vitamin D zufüttern, wenn ich es recht in Erinnerung habe!

Jedenfalls mal wieder exakt das, was ich so sage

Laing CJ, Trube A, Shea GM, Fraser DR (2001)The requirement for natural sunlight to prevent vitamin D deficiency in iguanian lizards.
J Zoo Wildl Med. 2001 Sep;32(3):342-8.

Sehr nett zeigt auch dieser Artikel, dass die Reptilien anscheinend durchaus mit einer Kombination ihrer Vitamin D Versorgung durch Licht UND Nahrung "rechnen" und durch Ihr Verhalten aktiv Einfluss darauf nehmen können, womit sie Überdosierungen durch Eigenproduktion vermeiden oder eben Futterengpässe kompensieren:

Ferguson GW, Gehrmann WH, Karsten KB, Hammack SH, McRae M, Chen TC, Lung NP, Holick MF(2003)Do panther chameleons bask to regulate endogenous vitamin D3 production?
Physiol Biochem Zool. 2003 Jan-Feb;76(1):52-9.

Gruß

Ingo

[[ggg]Editiert von Ingo am 13-10-2004 um 16:47 GMT[/ggg]]