Der Kühlschrankfilter und das Terrarium

[Schneckenschubser]

Hallo,


Praxis und Theorie sollten idealerweise eine Einheit bilden. Und in der Praxis verwendet man ein geschlossenes Rundes Gefäß mit eine Verhältnis Querschnitt zu Höhe/Länge ~ etwas unter 1:10. Dabei wird darauf geachtet, daß die Druckstabilität den Erfordernissen angepasst ist.

Gruß,
Dirk

Hi

So war es ja auch gemeint, geeignet sollte das Gefäß schon sein. Leersäulen z.B. haben verschiedene Internetshops ständig im Sortiment, so das man selber eigentlich nicht mehr basteln muß, zumal diese dann auch mit passenden Anschlüssen, Sieben und Druckfest daher kommen.

Wenn der Filter Wasser mit 3° ausspuckt kann es sein das er Wasser zu schnell passieren läßt oder sich bereits erschöpft.

Ich tippe da auf das erste...

lg Marco

[Dirk Otto]

Hallo Michael,

habe nochmal in den Link reingeschaut, den Du im Eingangsposting genannt hast: Es handelt sich entgegen meiner Vermutung um eine Enthärtung auf Polyphosphatbasis.

Dabei werden die meisten C++ gegen 2Na+ ausgetauscht. Außerdem geht von den Polyphosphaten eine geringe Menge in Lösung.
Diese Polyphosphate verhindern die Bildung von kompakten Calcit-Kristallen (treshold-Effekt)- es entstehen keine krustigen Kalkablagerungen durch das in Lösung gebliebene (nicht gegen 2Na+ ausgetauschte) Ca++.

Ist durchaus eine Option, wenn es rein um die Vermeidung von Calcitablagerungen geht.
Für die Pflege von vielen Epiphyten dürfte aber z.B. in Deinem Fall die Salinität zu hoch sein (wird ja durch dieses verfahren nicht abgesenkt).
Hier sind andere Verfahren zu bevorzugen.

Gruß,
Dirk

PS:
@ MArco

zumal diese dann auch mit passenden Anschlüssen, Sieben und Druckfest daher kommen.

ich kenne viele "shops" in denen Leersäulen vertickt werden. Ich kenne keine Quelle, in denen Ionenaustauschersäulen angeboten werden, die einem Druck bis zu 15bar standhalten sollen.
Die meisten halten nicht einmal einem mittelprächtigen Leitungsdruck stand und dürfen nur mit offenem Ablauf betrieben werden

[Michael Jetter]

Hallo Michael,
Für die Pflege von vielen Epiphyten dürfte aber z.B. in Deinem Fall die Salinität zu hoch sein (wird ja durch dieses verfahren nicht abgesenkt).
Hier sind andere Verfahren zu bevorzugen.

Klar Dirk, ein klein wenig kenne ich mich mittlerweile auch aus und bin mir dieser speziellen Problematik prinzipiell bewusst.
Wie negativ sich das auf relativ robuste "gängige" Epiphyten auswirkt kann ich nicht genau sagen.
Ich gehe ganz einfach mal davon aus das keine signifikanten Nachteile entstehen da die Salinität von Leitungswasser zwar für Epiphyten sicher nicht optimal ist, aber wohl auch nicht völlig verheerend.
Auch vor dem Hintergrund das ich als Extrembeispiel jüngst bei einem Terrarianer gängige Epiphyten sah die grausam verkalkt waren, nur mit Leitungswasser bewässert wurden, und scheinbar trotzdem gut gediehen.

Mit Moosen habe ich bis jetzt beispielsweise ganz gute Erfahrungen. Das möchte ich aber gern noch 2-3 Monate beobachten bevor ich da eine Aussage in einem Internetforum treffe.
Moose scheinen unter solch weichem Wasser aber ganz gut zu gedeihen soweit ich das sagen kann. Licht spielt da natürlich auch eine große Rolle.

Ich wiederhole gern nochmal:
Der Sinn und Zweck des Filters soll für mich nur sein den lästigen Kalk aus dem Leitungswasser zu "entfernen" und damit Kalkablagerungen spätestens an den Düsen zu vermeiden.
Nette Nebeneffekte wie das Thema "Moos" sind aber sehr willkommen und erhofft.

Gruß
Michael

[Schneckenschubser]

Hi

Meine Anlage betreibe ich auch "Drucklos", eben weil ich keinen nassen Keller haben will. Und der Sache nicht traue. Außerdem habe ich meine Säulen etwas verändert um sie leichter regenrieren zu können. Sie sind jetzt mit Schläuchen verbunden, vorher nur mit geklebten Leitungen.

Vorher mußte man sie zum regenerieren öffnen, was sehr umständlich war. Jetzt trenne ich nur die Schläuche und kann beide Säulen gleichzeitig regenerieren.

Der Hahn an welchem der Durchfluß geregelt wird und der Hahn zum Absperren mittels einem Schwimmer befinden sich vor den Säulen. So sind sie nicht ständig dem Wasserdruck aus der Leitung ausgesetzt.

Meine Anlage ist allerdings etwas größer wie der Kühlschrankfilter, denn ich benötige ca 150Liter die Woche für meine Aquarien.

Da es nun doch kein Mischbettharz ist, ist natürlich meine Aussage über die niedrige "Resthärte" und dem zu schnellen Durchfluß blödsinn...:wall:

lg Marco

[Dirk Otto]

@Michael,

ich will hier gar nicht verhehlen von Terraristik eigentlich keine Ahnung zu haben. Pflege seit ca 4 Jahren einige Orchideen und Tillandsien (die meisten epiphytisch).
Und für die wäre Dein spezielles Wasser eben ungeeignet.
bei all dem Aufwand der da betrieben wird verstehe ich nicht so ganz, warum das wöchentliche nachfüllen eines Weichwasser-Voratsbehälters eine so wenig akzeptable Lösung darstellen soll.
Aber wie gesagt- ich stecke in der Thematik evtl. zu wenig drin...

@Marco,

Da es nun doch kein Mischbettharz ist, ist natürlich meine Aussage über die niedrige "Resthärte" und dem zu schnellen Durchfluß blödsinn...

würde ich nicht sagen. Kann bestimmt auch bei diesem Mini-Ding ein Faktor sein. Zumindest was den Na-Ca-Austausch angeht.

Gruß,
Dirk

[Schneckenschubser]

Pflege seit ca 4 Jahren einige Orchideen und Tillandsien (die meisten epiphytisch).

Hi

Auch eine feine Sache...

Ich habe mich mal auf einer Ausstellung mit einem Orchideenzüchter unterhalten, dieser erzählte ganz stolz das er in einer Fabrik mal ein ausrangiertes Nebelgerät ergattern konnte, welches mit einer großen Trommel arbeitet. Diese hat sehr feine Löcher und rotiert sehr schnell, eingespritzes Wasser wird durch diese Löcher sofort nach außen zu Nebel zersteubt, so das man in seinem Gewächshaus nach ein paar Minuten die Hand vor Augen nicht mehr sehen kann.

Er sagte mir noch wie das Ding heißt, leider habe ich es vergessen...:wall:

lg Marco

[Klebefuss]

Kann mir jemand sagen wie lang dieser Kühlschrankfilter ist? Brächte da Angaben zur Planung meiner Terrarienanlage.

Gruß Klebefuss

[Ingo]

So etwa 25 cm. Ich habe das Teil jetzt seit Mitte März in Gebrauch und zwar auf der Ansaugseite einer 24 V 9 Bar Pumpe. Die hat damit keine Probleme.
Auf der Druckseite würde ich mich nicht trauen, das anzuschliessen. Die Schlauchanschlüsse sehen mir nicht soo vertrauenserweckend aus. Kalkabalegerungen auf seitdem neu eingebrachten Pflanzen sind bisher kaum sichtbar und die Düsen zeigen keine Anzeichen von Verstopfung, obwohl das mal wieder fällig wäre.

Gruß

Ingo

[Michael Jetter]

Hallo

Der Filter ist inklusive der Überwurfmuttern für die Schlauchanschlüsse 30cm lang.
Probleme beim Anschluß auf der Druckseite einer 17Bar ENT Pumpe hatte ich bis jetzt keine.

Ich habe seit Anfang Februar den zweiten Filter in Gebrauch.

Der erste Filter war waagerecht installiert und hielt bei etwa 10-12 Litern Wasserverbrauch pro Woche von Anfang September 07 bis Anfang Februar 08. Also etwa 250 Liter.
Danach lag die Gesamthärte bei etwa 16-18°GH. Das mag für Eiswürfel noch ausreichen, leichte Kalkflecken zeigten sich dann aber zunehmend an der Einrichtung.

Den zweiten Filter habe ich entgegen dem ersten nun senkrecht installiert.
Bei aktuellen ~250 Litern Laufleistung liegt die Gesamthärte des Sprühwassers immer noch bei 3-4°GH.

Ich rate deshalb nach aktueller Erfahrung mal dazu den Filter senkrecht zu installieren. Die Laufleistung scheint mir dadurch deutlich höher zu sein.
Warum das so ist mag vielleicht jemand anderes beantworten können...

Gruß
Michael

[Ingo]

Na dann bin ich froh, dass mein Filter senkrecht steht

Gruß

Ingo

[Dirk Otto]

Hallo,

je mehr ich mich über die Wirkung der Polyphosphate informiere, desto stärker werden meine Vorbehalte gegen diese "Kühlschrankfilter".

Das Wasser wird durch diese Dinger nicht wirklich "enthärtet", sondern es werden quantitativ unkrontrolliert Polyphosphate im Wasser gelöst, welche im Wasser vorhandene Calcium- und Magnesium-Ionen komplexieren.
Warum dann bei der Messung der Härte durch einen handelsüblichen Tropftest eine geringere GH gemessen wird später mehr...

Wobei aber selbst bei deutlichem stöchiometrischem Unterschuß von Polyphosphaten noch eine ausgeprägte Verzögerung der Calcit-Bildung stattfindet. Das erklärt, warum sich bei weitestgehend verbrauchtem Polyphosphat und dabei steigenden Gesamthärtegraden zunächst dennoch nur wenig Kalkablagerungen zeigen (=>Treshold-Effekt).

Der Begriff Polyphosphate deckt einen weiten Bereich möglicher Formen ab.
Es ist daher kaum möglich mit genauen Formeln zu arbeiten.
Über den Daumen gepeilt benötigt man aber für n Calcium-Ionen n/2 "Orthophasphat-Äquivalente" an Polyphosphaten (Siehe z.B. Pentanatriumtriphosphat).

10°GH ensprechen einer Calciumionenkonzentration von rund 1,8mmol/l.
Um diese zu komplexieren braucht man über den Daumen gepeilt eine Polyphosphat-Menge, die 0,5x1,8mmol/l "Orthophosphat-Äquivalenten"* entspricht.
(* eigene Wortkreation)
Um eine Menge Erdalkalimetallionen zu komplexieren, welche einer Gesamthärte von 10° entsprechen, werden also >40mg/l Phosphate notwendig.
Je nach Härtegrad des Ausgangswassers und möglicher Überdosierung bei in der Kartusche stehendem Wasser sind durchaus Werte denkbar, die einem Mehrfachen der beispielhaft genannten 40mg/l entsprechen.

Da Phosphate eine große Rolle beim Calciumstoffwechsel vom Tieren spielen, wäre mir ein derart unnatürlich hoher (liegt bei natürlichen schwach belasteten Wässern regelmäßig unter 1mg/l) Phospahtgehalt zumindest "unsympatisch".


@ Michael

würdest Du mir einen Gefallen tun und mal das Polyphosphat-behandelte Wasser (bei dem Du ein nicht vorhandene/sehr geringe GH misst) mal in der Mikrowelle auf ca. 80°C erhitzen? Wenn Du dieses Erhitzte Wasser dann bis "lauwarm" abkühlen lässt und nochmals die GH misst- welcher Härtegrad lässt sich dann ermitteln?

Theoretisch müsste dann wieder eine höhere GH ermittelt werden, weil die Ca/Mg-Ionnen lediglich durch Polyphosphat-Komplexierung "kaschiert" werden.

Bei der Tropf-Messung der GH wird ein roter Eriochromschwarz-Calcium-Komplex durch Titration mit einem Komplexbildner mit größerer Komplexkonstanten (meist EDTA) solange titriert, bis dem Eriochromschwarz T die Erdalkali-Ionen komplett entzogen wurden. Das umkomplexierte Eriochromschwarz T ist dann blau.
Da die Erdalkali-Polyphosphat-Komplexe ziemlich stabil sind, werden sie bei der o.g. Titration nicht erfasst- die GH erscheint niedriger.
Da die Polyphosphate aber thermisch instabil sind und bei Temperaturen über 60°C unter reaktion mit H2O zu ortho-Phosphaten zerfallen, lassen sich diese Erdalkali-Polyphosphat-Komplexe durch Erhitzung aufschließen.
Dadurch sollte die zuvor kaschierte GH wieder messbar werden.


Gruß,
Dirk

[Michael Jetter]

Hallo,
würdest Du mir einen Gefallen tun und mal das Polyphosphat-behandelte Wasser (bei dem Du ein nicht vorhandene/sehr geringe GH misst) mal in der Mikrowelle auf ca. 80°C erhitzen? Wenn Du dieses Erhitzte Wasser dann bis "lauwarm" abkühlen lässt und nochmals die GH misst- welcher Härtegrad lässt sich dann ermitteln?

Hallo Dirk,

Ich habe heute mal etwa 200ml kaltes Sprühwasser über einen Anschluß nach dem Filter abgezapft mit dem ich normalerweise einen manuellen Drucksprüher oder die Wasserbecken befülle.
Dieses Wasser hatte 3-4°GH.

Nach erhitzen des restlichen Wassers in der Mikrowelle bis kurz vor den Siedepunkt, etwa 80-90°C, und anschließendem Abkühlen auf Zimmertemperatur hatte das Wasser 13-14°GH.
Also wie von dir beschrieben eine deutlich höhere Gesamthärte.

Die Fragen die sich mir nun stellen:

Was nützt mir diese Erkenntnis in der Praxis ?

Es ist für mich terraristisch lediglich wichtig das sich keine Kalkrückstände an den Scheiben und der Einrichtung bilden.
Wo der Kalk letztendlich bleibt oder in was er mittels Polyphosphaten umgewandelt wird ist nicht relevant.

Kannst du die gelöste Menge an Polyphosphaten im Sprühwasser quantifizieren und stehen dir Aussagen zu deren Schädlichkeit zur Verfügung ?
Mit anderen Worten: Siehst du gesundheitliche Risiken für die Tiere beim Einsatz von Polyphosphatfiltern ?

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen da diese Filter ja Trinkwasserfilter sind und die deutsche Trinkwasserverordnung ja auch nicht von schlechten Eltern ist.
Zumindest ist es möglich Wasser das durch solche Filter lief monatelang in Leitungen stehen zu lassen und daraus dann trotzdem noch Eiswürfel zu machen. Gestorben ist scheinbar noch keiner dran.
Ich muß allerdings zugeben das es mich bei diesem Gedanken auch ein wenig schüttelt.
Die möglichen Gesundheitsrisiken für Terrarientiere würden mich interessieren. Genaue Erkenntnisse kann es natürlich keine geben, aber vielleicht vernünftige(!) Vermutungen.

Gruß
Michael

[Dirk Otto]

Hallo Michael,

Polyphosphate kommen in Trinkwasser schlicht nicht vor. Aus diesem Grunde braucht es keine Grenzwerte.
Für den Menschen werden ein paar Eiswürfel aus Polyphosphatbrühe kaum ein großes gesundheitliches Risiko darstellen.

Manche Tiere sind aber decken ihren Flüssigkeitsbedarf weitestgehend über das Sprühwasser.
Es sollte auf der Hand liegen, daß man das nicht vergleichen kann.

Solange es gute und mindestens ebenso wirtschaftliche Alternativen gibt (z.B. Osmosewasser-Verschnitt, oderwiederbefüllbare 10"-Mischbettkartuschen) frage ich mich aber schon, warum man unbedingt mit Polyphosphaten aufgepumtes Wasser verwenden soll.

Gruß,
Dirk


PS:

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen da diese Filter ja Trinkwasserfilter sind und die deutsche Trinkwasserverordnung ja auch nicht von schlechten Eltern ist.

Eiswürfel stellen wohl kein "Trinkwasser" im eigentlichen Sinne dar. Ich denke mal, daß das Richtung Lebensmittelrecht geht.
Meiner Meinung nach hat über die Funktion dieser Dinger bisher einfach noch niemand groß nachgedacht.
Möglicherweise kommt da ja noch was ins Rollen. Vielleicht sollte man mal bei entsprechenden Stellen anfragen.

[MrCus]

Wie wirkt sich denn dieses Polyphosphat auf den Körper aus? Ähnlich wie "nichtpoly"-Phosphat?
Irgend ein "E" bei den Lebensmitteln ist doch Phosphat. Das müsste damit deklariert sein.

[Dirk Otto]

Hallo,

laut Trinkwasserverordnung dürfen dem Trinkwasser durch die Wasserversorger zum Zwecke der Härtestabilisierung anscheinend Phosphate zugegeben werden.
Bis zu einer Konzentration die 6,7mg/l PO4 entspricht.
Dieser Wert wird bei Michael um ungefähr Faktor 10 überschritten...

In einschlägiger Literatur (z.B. z.B. Karl Höll: "Wasser/Nutzung im Kreislauf/Hygiene, Analyse und Bewertung") geht aber auch von einer drastischen Überschreitung der o.g. 6,7mg keine gesundheitliche Gefahr für den Menschen aus.


Gruß,
Dirk