Was für die Chamaeleophilen......

[Patrick Schönecker]

Hallo Rätselfreunde....

Na was isses???? Gattung wird wohl leicht, aber dann.....

http://mitglied.lycos.de/gekkonidae/images/raetsel.jpg

und wo wir gerade dabei sind...wie schaffe ich es, dass Bilder direkt im Posting erscheinen?

Gruß Patrick

[Schneeflocke]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Patrick,

hübsches Tierchen :-).
Ich kann dir allerdings nur verraten wie du dein Bild direkt einbindest:



Wenn du um das "img" bzw. "/img" eckige Klammern (solche: [] ) schreibst, geht es:
img http://mitglied.lycos.de/gekkonidae/images/raetsel.jpg /img

Die ganzen Erklärungen wie sowas geht, stehen übrigens in der "Hilfe".

Liebe Grüße auch an Steffi,

Birgit

[Editiert von Schneeflocke am 03-12-2003 um 17:38 GMT]

[Patrick Schönecker]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Birgit,

Danke...wieder etwas schlauer!

Gruß Patrick

[Editiert von Patrick Schönecker am 03-12-2003 um 17:39 GMT]

[Pennywise]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Ich würde spontan auf Calumma cucullata oder glawi Tippen.?!?!


[Editiert von Pennywise am 04-12-2003 um 23:32 GMT]

[Patrick Schönecker]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Pennywise,

nicht schlecht. Allerdings ist C. glawi doch etwas zu abwegig. Mit dem ersteren Tipp liegst Du zu fast richtig. Es handelt sich um eine Variante von Calumma cucullata. Das Tier wurde von mir in Madagaskar fotografiert. Es unterscheidet sich allerdings in einigen Beschuppungsmerkmalen von der genannten Art. Eine genauere Untersuchung steht noch aus......

Gruß Patrick

[Pennywise]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Strike :-) neue Unterart?Wenn es so sein sollte wünsche ich dir alles gute das du der erst bist der das Tier beschreibt.

gruß Pennywise


P.s. Will auch mal nach Madagaskar.
Aberdasistjasoooooteuer!!!!! :-(

[Schneeflocke]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Also eigentich, wenn ich das richtig verstehe, ein Calumma cucullata schoeneckerensis oder so?

Gruß, Flocke

[Wolfgang Bischoff]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Nein, Sie liegen etwas daneben, liebe Frau Kaup.
Wenn das Chamäleon nach Herrn Schönecker benannt würde, müsste es Calumma cucullata schoeneckeri heißen. Nach Frau Schönecker benannt, hieße es C. c. schoeneckerae, aber nach Herrn und Frau Schönecker benannt C. c. schoeneckerorum. Die Endung schoeneckerensis würde bedeuten, dass das Tier nach einer Gegend oder Landschaft benannt wurde, die Schöneck oder so heißt.
Und noch was: normalerweise benennt ein Autor ein neues Taxon nicht nach sich selbst. Das Tier könnte also Calumma cucullata meieri Schönecker, 200X heißen, weil Herr Meier geehrt werden soll. Oder Herr Meier benennt das Tier zu Ehren seines Entdeckers. Dann heißt es Calumma cucullata schoeneckeri Meier, 200X.
Dann gibt es auch noch zu bedenken, dass ein Foto nicht für eine Neubeschreibung ausreicht. Dieser muss ein Exemplar, der Holotypus, zugrunde liegen, welches in einer öffentlich zugänglichen herpetologischen Sammlung zu deponieren ist.
Ende des Taxonomieunterrichts

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Torsten]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Wobei der "zu Ehren von" eigentlich eine wenig sinnvolle Namensgebung ist, die mal wieder pur Menschlich ist Wenn dann sollte man die Tiere nach Fundort bzw. Gegend/Land etc. benennen, damit man im endeffekt auch nachvollziehen kann woher die Tiere stammen (und nicht erst X Literatur wälzen und ewig lange Wörter ala fritzjuergenobsti usw. ausschreiben darf) Meine Meinung dazu Und das mit dem deponieren in einer Sammlung ist auch mehr als veraltet... leben wir echt noch in der Steinzeit, das wir dafür extra immer ein Tier töten müssen? Wofür wir von dem entsprechenden Land ja auch noch eine Genehmigung benötigen? Wozu? Blutprobe für die genetik, 3D Scan für die Morphologie und gut ist, wir leben immerhin im 21ten Jh, die Technik ist da, wir wissen wo das Tier vorkommt... leider steht die Wissenschaft da noch irgendwo im Zeitalter von Linnaeus.

[Wolfgang Bischoff]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Torsten schrieb:
Wobei der "zu Ehren von" eigentlich eine wenig sinnvolle Namensgebung ist, die mal wieder pur Menschlich ist Wenn dann sollte man die Tiere nach Fundort bzw. Gegend/Land etc. benennen, damit man im endeffekt auch nachvollziehen kann woher die Tiere stammen (und nicht erst X Literatur wälzen und ewig lange Wörter ala fritzjuergenobsti usw. ausschreiben darf) Meine Meinung dazu

Das ist sicher Geschmackssache, lieber Torsten. "Pur menschlich" ist Taxonomie allemal. Und die Länge eines Namens hängt einfach damit zusammen, wonach ich ein Tier benenne. Wenn ich mir als Vorbilder manche madagassischen Ortsnamen vorstelle, dann wäre schoeneckeri warscheinlich ausgesprochen kurz.

Torsten schrieb:
Und das mit dem deponieren in einer Sammlung ist auch mehr als veraltet... leben wir echt noch in der Steinzeit, das wir dafür extra immer ein Tier töten müssen? Wofür wir von dem entsprechenden Land ja auch noch eine Genehmigung benötigen? Wozu? Blutprobe für die genetik, 3D Scan für die Morphologie und gut ist, wir leben immerhin im 21ten Jh, die Technik ist da, wir wissen wo das Tier vorkommt... leider steht die Wissenschaft da noch irgendwo im Zeitalter von Linnaeus.

Ihnen mag das ja steinzeitlich und veraltet vorkommen. Es ist aber durch die Nomenklaturregeln vorgeschrieben. Der Holotypus ist das Dokument für ein Taxon. Wollen Sie Aussagen über die möglichen verwandtschaftlichen Beziehungen anderer Populationen machen, müssen Sie das Untersuchungsmaterial mit diesem vergleichen.
Haben Sie schon einmal systematisch/taxonomisch gearbeitet? Wenn ja, dann sollten Sie wissen, wie wichtig es ist, das Tier selbst in der Hand zu halten und zu begutachten. Blutproben und ein 3D-Scan nützen da nicht viel.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[The Dude]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Torsten,

also das ich kein Problem damit habe Tiere nach Personen nennen ist bereits an anderer Stelle bekannt geworden.
Aber ein Tier immer nach dem Ort wo es erkommt zu benennen, klingt auch nur anfänglich effektiv. Ich arbeite zur Zeit an der Herpetofauna eines kenianischen Waldes. Würde ich eine neue Art beschreiben aheb ich das Problem, dass nicht nur der Wald Kakamega heisst sondern auch die nahe gelegene Stadt, die aber gleichzeitig noch der Namensgeber für einen ganzen Distrikt ist. Ganz ehrlich Xy kakamegaforesti ist genauso lang und umständlich wie dein Beispiel fritzjuergenobsti. Und wenn man genaues über eine Art wissen will, muss man eh die Literatur wälzen weil die Typuslokalität nur ein kleiner Anhaltspunkt ist, denn auch der Kakamega Forest enthält Primärwald, Sekundärwald, Plantagen, Dörfer etc. Diese Angaben sind im Namen nicht zu verwerten und doch ungemein wichtiger.

Zum zweiten Thema:

"Und das mit dem deponieren in einer Sammlung ist auch mehr als veraltet... leben wir echt noch in der Steinzeit, das wir dafür extra immer ein Tier töten müssen?"
Nein, das deponieren von Tieren ist nicht veraltet und sogar wichtiger denn je, da der Artenschwund immer größer wird. Die Genetik ist, wie ebenfalls in dem Forum Systematik erwähnt, nicht das Allweltmittel und wird viel zu überschätzt. Ein 3d Scan klingt ja nicht schlecht ist aber gegen ein Individuum sehr nichts sagend, zumal sich sich nicht alle morphologischen Details daran ablesen lassen könnten. Nach einem 3D Scan wird in 100 Jahren niemand mehr sagen können, wenn es vielleicht um kleine Details geht, ist das jetzt Hemidactylus xx oder xy oder ist einer von beiden vielleicht ein Synonym?
Natürlich müssen für wissenschaftliche Sammlungen Tiere sterben. Aber so sehr sich die Wissenschaft anstrengen würde so würde sie es nicht schaffen eine Art auszurotten sondern trägt mit ihrer Arbeit viel eher dazu bei Arten zu schützen!
Zudem mich brennend interessieren würde wie man im Busch einen 3D Scan einer Dendroaspis polylepis hinbekommt. Den Trick wüßte ich gerne

Nebenbei: da die Artbeschreibungen von Linnaeus meist sehr ungenau sind ist es heute sehr schwer manche Arten zu nachzuvollziehen, da gerade die Typusexemplare oft fehlen!

Nur weil es Grundlagenforschung ist, ist sie nciht veraltet und auch nciht noch in der Steinzeit.

Philipp Wagner

[Torsten]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

@ Wolfgang
Ja, habe ich und es ist klar wichtig das man Exemplare auch in der Hand haben kann, aber technisch gesehen ist das heutzutage einfach kein problem mehr, ein gut gemachter 3D Scan erfasst eigentlich alle morphologischen details und wenn man das Tier in der hand halten will -> Plastikdrucker, wie er in der Medizin für Knochennachbildung usw. genutzt wird. Also am begutachten sollte es da nicht scheitern.

@ Tarentola

Nunja, das stimmt schon mit der Namensgebung von mehreren Arten aus gleichem Gebiet, hierzu gäbe es aber dann noch immer bessere Dinge z.B. morphologie und speziell Eigenschaften des Tieres, das sagt alles weit mehr aus als ein Name.

Wichtiger denn je? hm, dadurch das die Arten schwinden.... Ich möchte mal ein paar Beispiele bringen wo die Wissenschaft direkt schuldig am Aussterben/Quasiausterben durch diese ansicht ist: Alca impennis (Riesenalk) die letzten Exemplare wurden für Museums/Sammlerzwecke erschlagen, wie auch die Eier extra für Eiersammlungen gesammelt.
Cuora yunnanensis -> das einzige dutzend Exemplare das gesammelt wurde liegt in Alkohol getränkt... Chelonoidis elephanotpus abingdoni & phantastica -> Die letzten Tiere dieser jweiligen Arten findet man heute u.a. im NMW, BMNH und SMNH, allesamt für Museen abgeschlachtet, die letzte abingdoni war ein Weibchen, könnte Lonesome George heute sicher dringender brauchen um die Art zu erhalten als das sie jetzt im Museum steht und von uns vermessen usw. werden kann. Könnte da noch viele weitere nennen, ausgestorbene Tiere sind ein Interessengebiet von mir und auch die Ursachen sind mir da meist nicht unbekannt. Hätte man diese Tiere am leben gelassen und lieber versucht zu vermehren statt sie kurzerhand in einem Formalinglas zu fixieren gäbe es sie evtl. heute noch, zumindest die abingdonis düften noch immer leben...
Die 3D Technik ist sehr weit fortgeschritten, und auch im Dschungel möglich, mit einem der neueren Programm via Digitalkamera kann man dies sogar schon mit wenigen h arbeit wunderbar und sehr detailgenau simulieren.

PS. und wenn es dann immer nur bei einem Exemplar bleiben würde, nein, da muss man dann gleich 10 sammeln und dann wollen die meisten Unis & Museen auch noch gleich Exemplare von usw. ist mir alles bestens bekannt.. Anders ist es wenn man ein verstorbenes Exemplar ins Museum zu diesem Zweck bringt, das ist sinnvoll und gut.

Gruss
Torsten

[Editiert von Torsten am 09-12-2003 um 18:22 GMT]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Lieber Torsten,

ich fürchte, die Diskussion bekommt inzwischen einen ideologischen Einschlag. Darf man Tiere für wissenschaftliche Zwecke auch töten oder nicht?
Sicher ist es einem Tierfreund (in unserem Falle Terrarianer) schwer zu vermitteln, dass dies für bestimmte Zwecke notwendig ist. Will man die Biodiversität dieser Welt erfassen und dokumentieren, ist es aber nun einmal (leider) nicht zu umgehen. Wir können nur schützen und erhalten, was wir kennen. Was meinen Sie, warum wissenschaftliche Vergleichssammlungen (in unserem Falle herpetologische Sammlungen) eine so große kulturelle Bedeutung haben? Nicht deshalb, weil sie vielleicht die Sammelwut eines Museumseumsdirektors befriedigen (jedenfalls heutzutage nicht mehr), sondern weil sie eine wichtige Datenquelle darstellen und die Vielfalt des Lebens auf der Erde dokumentieren. Ich bezweifle, dass dies alleine mit Blutproben und 3D-Scans möglich ist.
Zweifellos sind Wissenschaftler auch nur Menschen, Menschen mit einem unterschiedlich ausgeprägten Verantwortungsbewusstsein. Und so ist es nicht verwunderlich, dass in der Vergangenheit Fehler, teilweise gravierende Fehler, gemacht wurden und solche auch weiterhin immer wieder vorkommen. Manche dieser Fehler hatten für einige Arten auch verheerende Folgen. Dennoch bleibe ich dabei, dass, verantwortungsvolles Handeln vorausgesetzt, auch weiterhin zur Erfassung und Dokumentation der Vielfalt des Lebens Dinge nötig sind, die vielleicht dem einen oder anderen "Nur"-Tierfreund das Herz brechen (damit meine ich ausdrücklich keine tierquälerischen Versuche).

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Torsten]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Wolfgang

Durchaus korrekt, ich bin auch kein Gegner von Museumssammlungen, ich schätze und besuche sie durchaus, man kann auch geschehenes nicht mehr rückgängig machen, aber in unserer Zeit sollte auch viel durch moderne Technik machbar sein und ich fände es nicht schlecht wenn man als Wissenschaftler die Wahl hät und nicht mit dem wissen ins Feld geht das man das nächste gefundene Tier in Formalin fixieren wird, ich fände es z.b. weitaus besser wenn dann 1 Pärchen dieser Art eben einzufangen, versuchen zu pfelgen, vermerk das der Holotypus nach dem Tod in folgendes Museum kommt und fertig, evtl. bis dahin einen 3D Scan und wer es dann in der hand haben muss soll beim Halter vorbeikommen. Aber das ist wohl zu idealistisch .

Gruss
Torsten

[The Dude]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Torsten,

ich muss leider die befürchtung Herrn Bischoffs teilen und denke die Diskussion bekommt tatsächlich einen stark ideologischen Einschlag.

Ich werde trotzdem versuchen objektiv auf deine Einwände einzugehen:

Die Möglichkeit eines 3D Scans in Ehren aber er kann und wird nie ein gesammeltes Individuum ersetzen können. Schon allein deswegen nicht, weil wir nicht wissen welche Merkmale in 100 Jahren mal eine wichtige Rolle zur systematischen Einordnung eine Rolle spielen. Vielleicht fehlen dann genau diese Merkmale am 3D Scan bzw. proben an Plastik lassen sich nicht mehr nehmen. Ein 3D Scan Material hätte maximal dieselben Eigenschaften wie ein ausgestopftes Balgexemplar und viele Informationen bekommt man da leider nicht mehr raus.

Zu deinen Beispielen:

" Cuora yunnanensis -> das einzige dutzend Exemplare das gesammelt wurde liegt in Alkohol getränkt... Chelonoidis elephanotpus abingdoni & phantastica -> Die letzten Tiere dieser jweiligen Arten findet man heute u.a. im NMW, BMNH und SMNH, allesamt für Museen abgeschlachtet, "

Nun diese Beispiele kenne ich nicht. Aber wie du bereits sagst: " Das einzige Dutzend das gesammelt wurde...." ---> Es wurde also ein Dutzend Individuen gesammelt. Kann man dann die Wissenschaft der Ausrottung schuldig machen?

Und "die letzten Tiere (....) findet man allesamt in Museen abgeschlachtet." Auch wenn der Begriff abgeschlachtet hier unangebracht ist. Findet man wenn überhaupt nur die letzten Tiere in Museen. Das heisst aber das es vorher schon zu Populationseinbrüchen gekommen sein muss.

Eines der besten Beispiele dafür führst du selber an und da ich mich selber schon länger mit der Ausrottungsgeschichte des Riesenalkes beschäftige muss ich deine Aussagen richtig stellen.

Das letzte Paar der Riesenalke wurde im Juni 1844 auf der Insel Eldey vor Island getötet. Beide Tiere wurden von Sammlern erbeutet. Und hier liegt der erste Fehler, denn sie sollten samt Eier auf dem Markt als Lebensmittel verkauft werden und nicht an Museen. In den Museen und privaten Sammlungen weltweit gibt es noch 84 Balgexemplare. 84 wurden also für die Wissenschaft gesammelt. Von einer Art die Millionen (!) von Individuen zählte. Die Wissenschaftsexemplare sind sogar häufig auf Märkten gekauft und dann ausgestopft worden!
An der Ausrottung des Riesenalkes trägt die Wissenschaft keine! Schuld. Der Riesenalk hatte das Pech, dass er gross, flugunfähig und in grossen Massen auf leicht zugänglichen Inseln vorkam. Leichte Beute für die im Nordatlantik jagenden Walfänger, die ihn als Lebendfutter an Bord nahmen. Dies verursachte den Kollaps!
Und nebenbei für die Taxonomen. Es ist Pinguinus impennis und nicht Alca impennis, denn der Riesenalk war Namenspate für die in der Südhemisphäre vorkommenden Pinguine.

Vom Dodo zum Beispiel nciht zu sprechen. Der wurde so schnell ausgerottet, dass die Wissenschaft nicht mal richtig zum Zuge kam.


"und wenn es dann immer nur bei einem Exemplar bleiben würde, nein, da muss man dann gleich 10 sammeln und dann wollen die meisten Unis & Museen auch noch gleich Exemplare von usw. ist mir alles bestens bekannt.."

Auch wenn du jetzt wieder den 3D Scan anführen wirst. Es gibt keine andere Möglichkeit die Varianz einer Art zu verdeutlichen und festzuhalten wenn man nicht Serien sammelt.

"ich fände es z.b. weitaus besser wenn dann 1 Pärchen dieser Art eben einzufangen, versuchen zu pfelgen, vermerk das der Holotypus nach dem Tod in folgendes Museum kommt und fertig,"

Dies passiert oft. Öfter als du anscheinend denkst. Leider ist dies aufgrund behördlicher Bestimmungen aber nicht immmer möglich.
Philipp Wagner