Was für die Chamaeleophilen......

[Torsten]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hi Philip

Zu P.impennis bzw. Alca impennis (da streiten sich ja die Taxonomen nachwievor, kann man in jedem Buch anders lesen) Die Geschichte des alterletzten Pärchens ist mir durchaus bekannt, aber die Sammlungen für Museen und co. (das eigentliche Interesse) setzten erst ein als die Art am aussterben war und dürften zumindest zu einem Teil das aussterben beschleunigt haben, so wurden zum Ende hin teils astronomische Summen für Bälge und Eier geboten (gab eine nette Dokumentation vor nicht allzu langer Zeit).

Wie auch bei C.y. und C.e.a. klar waren sie nicht massgeblich daran schuld, aber sie haben hier die letzten Exemplare "vernichtet" und eine möglich gewesene Erhaltung in Formalin ertränkt, wenn man nur 1 Tier oder wenige mehr findet sollte dies das Denken anregen.

Klar braucht man zum verdeutlichen mehrere Tiere, wobei da aber eine Typenserie reichen sollte von der jeweiligen Herkunft, aber wenn man sich so die Museumsarchive ansieht wo sich z.B. 50 boettgeri aus einem Habitat gestapelt finden dann fragt man sich schon, musste das wirklich sein? Wenn ich da die X Museen hochrechne dann sind das einige Tiere und sicherlich auch bei bedrohten Arten nicht ganz uninteressant.

Übrigens kenne ich durchaus die Fälle vo lebend Individuen als Typus beschrieben werden, u.a. bei T.g.nabeulensis gab es deswegen heftige Kritik bis hin zu inaktzeptanz.

vom morphologisch äusseren bleibe ich übrigens beim 3D Scan, das Detail wäre da ausreichend, genetisch, innerlich usw. klar nicht.

[The Dude]

Re: Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Torsten,

uch möchte nocheinmal auf den Riesenalk zu sprechen kommen, denn dessen geschichte kenne ich mehr als gut und es ärgert mich, wenn hier Tatsachen aus ideologischen Gründen so gedreht werden, dass sie in jedem Fall die Meinung unterstützen.

Ersteinmal: nein die Taxonomen streiten sich nicht darüber ob es Alca oder Pinguinus ist.

Eine kurze Reise in die Phylogenie der Alken:

Die Schwestergattung zur Gattung Alca ist die Gattung Pinguinus, mit ihrem einzigen vertreter P. impennis. Diese beiden Gattung sind wiederum die Schwestergruppe zur Gattung Alle die wiederum alle der Gruppe der Lummen gegenüberstehen.
Dieser Stammbaum basiert übrigens u.a. auf genetischen Untersuchungen und ist unumstritten.

Du schreibst:

"Die Geschichte des alterletzten Pärchens ist mir durchaus bekannt, aber die Sammlungen für Museen und co. (das eigentliche Interesse) setzten erst ein als die Art am aussterben war und dürften zumindest zu einem Teil das aussterben beschleunigt haben, so wurden zum Ende hin teils astronomische Summen für Bälge und Eier geboten"

Zum einen stimmt es, denn die Museen bzw. Sammler haben tatsächlich hohe Summen geboten, aber erst lange nach dem Aussterben. Schaut man sich zum Beispiel die Motivation eines Sammlers an: würde ein privater Sammler für eine aktuelle Briefmarke ohne Fehler mehjr Geld bieten als drauf steht? Die hohen Summen, die geboten wurden und geboten werden, stammen von privaten Sammlern. Mussen hätten noch nicht einmal das Geld dazu hier mitzubieten.

Gesetzt den Fall die 82 Bälge in den Museen seien tatsächlich die tatsächlich letzten gewesen. Man macht es sich dann erstens ziemlich einfach wenn man sagt: Die Wissenschaftler sind schuld. Zum anderen kann man sie nicht dafür schuldig machen, weil die Tiere auch mit einer Zahl von 82 nicht überlebt hätten. Immerhin hätten sie sich im Nordatlantik ersteinmal treffen müssen. Denn (!): Riesenalke sind EXTREM Standorttreu! Eine Kolonie des Riesenalkes auf der Insel Geirfuglasker, die im Jahr 1808 ausgerottet wurde nie wieder besiedelt, obwohl die nächste Kolonie auf der nur wenieg Kilometer entfernten Insel Eldey lag.

Ausserdem stehen den 82 Museumsexemplaren folgende Zahlen gegenüber:

Die Insel Funk vor Neufundland wurde 1505 erstnmals auf einer Karte als "Insel der Vögel" verzeichnet, weil auf ihr eine Kolonie des Riesenalks zu finden war. Bereits 1534 deckte der Begründer Canadas seineMannschaft hier mit Fleisch ein. Allein im Jahr 1578 nahmen hier 50 engliche und 350 französiche bzw. spanische Schiffe Riesenalke als Proviant an Bord. Und dies nur als Beispiel für unzählige Inseln.
Auf der Insel Funk findet man übrigens noch heute ganze Bodenschichten die nur aus Alkenknochen und ihrer Asche bestehen.


Weiterhin schreibst du:

" aber sie haben hier die letzten Exemplare "vernichtet" und eine möglich gewesene Erhaltung in Formalin ertränkt, wenn man nur ein Tier oder wenige findet sollte dies das Denken anregen"

Erstens vernichten wir nicht! Zweitens, handelt es sich tatsächlich um die letzten Tiere ist eine Erhaltung der Art nicht möglich. Zweitens hat es bei solchen Beispielen vorher immer eine viel stärkere Ausrottung durch den Menschen gegeben der Nahrung wollte oder Nahrungskonkurrenz in den Tieren sah. Drittens: wie der Riesenalk zeigt muss es nicht bedeuten das wenn Tiere in der Sammlung sind, das es die letzten Exemplare sind. Sie können entweder zu Zeiten gesammelt worden sein, wo es viele Tiere gab, wie bei der amerikanischen Wandertaube oder durch Ankauf nach dem Aussterben. Und die weltweit 84 erhaltenen Exemplare des Riesenalkes sind heute ein Glücksfall. Warum wissen wir denn zum Beispiel so wenig über den Dodo?

Philipp Wagner

[Torsten]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hi

Nunja, in diverser Lit. wird er dann eben fälschlich zu Alca gerechnet, kommt ja vor, danke für die genau darlegung

Ja, deine Inseldaten und co. sind mir durchaus bekannt, auch die Standorttreu usw. und ja, die 82/84 Bälge sind ein Glücksfall (gibt es eigentlich auch Alkohol konservierte Exemplare die DNA entschlüsselung ermöglichen würden?)
In der Dokumentation wurde übrigens berichtet das Sammler und Museen hohe summen boten als die Tiere sehr rar waren (noch weitaus höhere als sie ausgestorben waren, was ja klar ist).

Naja, wie nennen wir es dann statt vernichten? Töten?.... Bei C.e.abingdoni waren es nachweislich die letzten gesichteten Exemplare die damals mit ausnahme von L. George getötet wurden (Beck, 1905 z.B. sogar nachweislich das letzte gesichtete Weibchen) die dortige Population war allerdings damals evtl. durch einen Vulkanausbruch schon sehr stark dezimiert gewesen (hatte nie eine Rolle in der Schifffahrt), hätte sich aber mit 5 Exemplaren sicher erholen können (mehr gab es Anfangs sicher auch nicht...)
Und wenn es sich um die letzten Tiere handelt ist eine Erhaltung sicher möglich, gerade bei Schildkröten, wie sind die einzelnen Inselformen entstanden? Ich glaube kaum das der anfängliche Genpool 1000 Individuen stark war, 1,2,3 angeschwemmte Tiere, darunter evtl. ein Weibchen mit fertilen Eiern... Soviele Prezewalski Pferde, Wisente, Davidshirsche und co. hatte man auch nicht und sie konnten erhalten werden.

[Wolfgang Bischoff]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Lieber Torsten,

abgesehen davon, dass wir hier schon lange vom Ursprungsthema abgewichen sind, reden wir, glaube ich, auch ziemlich aneinander vorbei.
Es ist doch völlig klar, dass man nicht die letzten Vertreter ihrer Art einfach so der Wissenschaft zuliebe in Alkohol steckt (Formalin benutzt man heutzutage eher selten). Dass derartiges in der Vergangenheit auch vorgekommen sein mag, kann und will ich nicht ausschließen (siehe meine obigen Bemerkungen zu Wissenschaftlern als Menschen). Ein oder mehrere Tiere für die Wissenschaft zu opfern, ist nur dann zu rechtfertigen, wenn damit der Art, Unterart oder Population kein nachhaltiger Schaden zugefügt wird. Und dennoch, ich wiederhole mich gerne, wir können nur das schützen, was wir kennen.
Es steht völlig außer Zweifel, dass eine Art auch dann noch gerettet werden kann, wenn nur noch sehr wenige Exemplare überlebt haben. Dafür gibt es sogar im herpetologischen Bereich schöne Beispiele (siehe z.B. hier: http://www.dghtserver.de/foren/viewtopic.php?TopicID=475#1676).
Inzucht scheint bei Reptilien kein wirklich vordergründiges Problem zu sein. Dennoch können Erhaltungszuchtprojekte natürlich nur unter wissenschaftlicher Kontrolle stattfinden.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[The Dude]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Nun ich denke auch das wir von der eigentlichen Frage stark abgewichen sind und die
Diskussion auch abschlissen können, da sie eh an dem Rand der Widerholung angekommen ist. Trotzdem möchte noch die Fragen beantworten und abschliessend meine Meinung zusammen fassen, denn ich Teile zwar zu einem großen teil die Meinung Herrn Bischoffs aber nicht ganz.

" In der Dokumentation wurde übrigens berichtet das Sammler und Museen hohe summen boten als die Tiere sehr rar waren (noch weitaus höhere als sie ausgestorben waren, was ja klar ist)."

Die "normalen Preise die zu Lebeiten für einen bereits präparierten Riesenalk geboten wurden belauefen sich in der Regel um Summen zwischen 5-9 Pfund. Was zur damaligen Zeit zwar hoch war aber auch realtiviert wird. Denn in dem Preis sind Arbeitszeit des Präparators und die Transportkosten eingerechnet. Um die Jahrhundertwende wurden Summen von 400 Pfund geboten was den Preis noch mehr relativiert.

Nein es liegen keine Exemplare in Alkohol vor, was für eine DNS Analyse bei Bälgen auch nciht nötig ist, denn es können hier Federn und gewebe entnommen werden. Auch sind die Untersuchungen ein Nachweis, das eben die meisten Exemplare nicht zum Präparieren gefangen wurden. Man wurde erst bei einem 1821 gefangen Tier fündig was nach dem Fang sofort kühl gelagert wurde fündig. Bei Tieren die schon länger auf dem Markt gammelten war keine DNA erhalten.

Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen,
die Wissenschaft kann nur dann eine Art ausrotten wenn man als Ausrotten das Töten eines letzten Exemplares ansieht. Lässt man vorherige Umweltzerstörungen, grundlose Bejagungen, Tierhandel, etc. ausser acht, möchte auch nicht ausschliessen das es vorkam das tatsächlich Wissenscaftler letzte Tiere einer Art getötet haben.
M.E. ist dies aber nicht die Ausrottung einer Art!

Natürlich ist der angesprochene Gründereffekt nicht von der Hand zu weisen. Dieser ist aber nicht bei allen Arten anzuwenden und wenn man es genau betrachtet, handelt es sich auch hier nicht um den Erhalt einer Art sondern über einen gewissen Zeitraum entsteht eine neue Art.

Daher auch die Frage nach der Rettung einer Art mit nur wenigen Exenplaren. M. E. ist eh viel zu früh um sagen eine Art hat ist gerettet. Bisher haben wir mit allen Erfolgen von Zuchtprogrammen ersteinmal erreicht das die Art noch lebt. Inwieweit sich Inzucht und ähnliches auswirkt kann man noch nicht sagen bzw. stellt sich die Frage ob es hier nicht auch zu einem unbewussten Gründereffekt kommt und die Arten verändert werden.

" Und wenn es sich um die letzten Tiere handelt ist eine Erhaltung sicher möglich, gerade bei Schildkröten, wie sind die einzelnen Inselformen entstanden? Ich glaube kaum das der anfängliche Genpool 1000 Individuen stark war, 1,2,3 angeschwemmte Tiere,"

Das stimmt natürlich. Ein angeschwemmtes trächtiges Weibchen kann eine Insel besiedeln. Aber wieviele trächtige Weibchen kamen vorher an und konnten es nicht. Auch wenn ein trächtiges Weibchen ankommt die Jungen schlüpfen ist es nicht gesagt das die Insel besiedelt werden kann.

Statt es der Wissenschaft in die Schuhe zu schieben, sollte vielleicht mal die Frage aufgeworfen werden, warum man Prezewalski Pferde, Wisente, Davidshirsche und co. (und es waren weit mehr Tiere als fünf übrig) überhaupt vor dem Aussterben retten und bewahren muss.
Was übrigens unter wissenschaftlicher Kontrolle stattfindet und das nur, weil es vorher jemanden gab der das Tier beschrieben und damit für die Wissenschaft zugänglich gemacht hat.
Und dieses Beschreiben, und damit sind wir wieder am Anfang angekommen, ist nunmal nur mit einem Holotypen, einem Indiviuum möglich.

Philipp Wagner

[Mirco]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Freunde der Systematik!
Habe beim PDF-stöbern auf herpbreeder.com gerade einen Artikel von W. Wüster gelesen, der einige im Laufe obiger Diskussion angesprochene Punkte anschneidet:
http://biology.bangor.ac.uk/%7Ebss166/Publications/Gumprecht.pdf

Im Titel des Artikels steht: "Laien, Profis und Systematik". Es handelt sich eigentlich um die Kritik eines Artikels, ist aber trotzdem interessant, auch wenn ich den kritisierten Artikel leider noch nicht gelesen habe.
Doch das werde ich noch nachholen!
Liebe Grüße,
Mirco

[Martin H.]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Herr Bischoff,

Wolfgang Bischoff schrieb:

Wenn das Chamäleon nach Herrn Schönecker benannt würde, müsste es Calumma cucullata schoeneckeri heißen.

müsste es wenn nicht Calumma cucullata schoneckeri sein?

Mir hat mal jemand erzählt, dass bei Patronymen, also nach Personen benannten Tieren, alle diakritischen Zeichen (ü, ö, ä etc.) gestrichen werden, daraus werden dann (u, o, a, etc.). Eine Ausnahme sollen hier deutsche Namen bilden, die vor 1985 beschrieben wurden, dort werden ä=>ae, ö=>oe, ü=>ue. Bei schwedischen Namen allerdings müssen die von Lindström zu lindstromi und nicht wie früher zu lindstroemi geändert werden.
Dies sei alles nachzulesen in Artikel 32.5.2.1. der Regeln für die zoologische Nomenklatur*.

Hat man mir da Mist erzählt?

Mit freundlichen Grüßen,
Martin

* Internationale Kommission für zoologische Nomenklatur. 2000. Internationale Regeln für die zoologische Nomenklatur - Offizieller deutscher Text - ausgearbeitet von Otto Kraus. - Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins (NF) 34 232.

[Martin H.]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo Thorsten,

Torsten schrieb:

...ich fände es z.b. weitaus besser wenn dann 1 Pärchen dieser Art eben einzufangen, versuchen zu pfelgen, vermerk das der Holotypus nach dem Tod in folgendes Museum kommt und fertig, evtl. bis dahin einen 3D Scan und wer es dann in der hand haben muss soll beim Halter vorbeikommen. Aber das ist wohl zu idealistisch .

Ein Problem bei lebenen Holotypen ist, dass sich dieser im Laufe der Zeit verändern kann und dann die Beschreibung (Maße, etc.) nicht mehr zum Holotyp passen. Ok, kein wirklich großes Problem, da ja der Holotyp als Referenztier der Art gilt und nicht die Beschreibung. Nur was ist, wenn der Besitzer/Pfleger des lebenden Holotpyen in Urlaub fährt, in der Zwischenzeit verstirbt der Holotyp und vergammelt unbemerkt. Oder bei Kämpfen wird dieser von einem Artgenossen schwer beschädigt, demoliert oder gar gefressen. Futsch ist der Holotyp!

In der Vogelspinnenszene ist das ein großes Problem: Da gibt es einen älteren Herrn, der fast jeden Monate eine neue Art publiziert (primär - soweit ich weiß inzwischen nur noch - in einem non peer reviewdten Magazin). Oftmals mit unbekannter Herkunft (= Zoohandel) und beschrieben anhand einer Exuvie (= bei der Häutung abgestreifte Haut). Er vermerkt zwar oft, dass der Holotyp noch lebt und nach dem Ableben dem Museum XY zugeführt werden soll (wenn er die Bemerkung welcher Sammlung er zugeführt werden soll nicht mal wieder vergisst und dadurch die Bechreibung ungültig ist, aber das ist ein anderes Thema). Meinem Verständnis nach ist in dem Fall zwar die Exuvie der Holotyp und nicht das lebende Tier, was wiederum andere Probleme aufwirft: Exuvien sind sehr fragil und zerbrechlich.
Sollte doch das lebende Tier der Holotyp sein, ergeben sich oben angeschnittene Probleme: Bei der Gattung Avicularia verändert sich z. B. die Spermathek im Laufe des Wachstums. Bei jungen Weibchen schaut sie wie ein Spazierstock aus, bei älteren drehen sich die Enden immer mehr ein. Passen also irgendwann nicht mehr zur Beschreibung. Problem zwei ist wie gesagt das unbemerkte Vergammeln im Terrarium sollte das Tier versterben. Und noch ein drittes Problem: Ich weiß von einem dieser lebenden Holotypen, dass er von dem Besitzer verkauft worden ist, nachdem ihm für das Tier viel Geld geboten wurde. Er wußte zwar dass dies ein Holotyp sein sollte, aber ihm war das Geld lieber und er hat das Tier verkauft. Dieser Holotyp ist bis heute verschollen und die Exuvie anhand der die Art beschrieben wurde besteht nur noch aus einer Dose mit einem Haufen zerschnippelter Bruchstücke. Die Beschreibung selber und erst recht die Zeichnungen sind auch null zu gebrauchen. =:-(

=> Ich halte gar nichts von lebenden Holotpyen!

viele Grüße,
Martin

[Patrick Schönecker]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo

Oh Gott was habe ich für eine Dikussion losgetreten.
Um das Tier beschreiben zu können müsste ich es erstmal in meinem Besitz haben, eine (anständige) Diagnose incl. dem restlichen Kram einer Neubeschreibung durchführen und das Tier in ein Museum geben. Das Tier war allerdigns schon in Madagaskar im Besitz eines bekannten deutschen Herpetologen und ich war nur in der glücklichen Lage das Tier ablichten zu können. Der Name bleibt natürlich aus fairnis ein Geheimnis ;-). Auch deshalb sind genaue Merkmale auf dem Foto nicht!!! zu erkennen.
Zum Namensgebungsproblematik:
Stellt Euch mal vor alle besonders kleinen Arten hießen minima, alle besonders großen giganteus, alle besonders gelben flavi...., alle besonders "kurzen" brevi.......wie wäre es so langweilig in der Herpetologie.
Da bin ich doch stolz auf Arten wie P. robertmertensi oder V. mertensi mit denen man besonders erfolgreichen Herpetologen aber auch Terrarianern (z.B. Phelsuma pusilla hallmanni) ein Denkmal gesetzt hat.
Schlimm wenn es irgendwann die 100. X. madagascariensis geben wird.

Gruß Patrick


[Editiert von Patrick Schönecker am 12-12-2003 um 08:37 GMT]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Re: Was für die Chamaeleophilen......

Martin H. schrieb:
Hallo Herr Bischoff,

Wolfgang Bischoff schrieb:

Wenn das Chamäleon nach Herrn Schönecker benannt würde, müsste es Calumma cucullata schoeneckeri heißen.

müsste es wenn nicht Calumma cucullata schoneckeri sein?

Mir hat mal jemand erzählt, dass bei Patronymen, also nach Personen benannten Tieren, alle diakritischen Zeichen (ü, ö, ä etc.) gestrichen werden, daraus werden dann (u, o, a, etc.).

Nein, lieber Martin, so ist es nicht. Es dürfen nur die deutschen Umlaute nicht verwendet werden. Wie der Autor das dann umsetzt, bleibt ihm überlassen.
Es ist sogar so, dass einmal gemachte Fehler beibehalten werden müssen. Beschreibt Herr Meier das Chamäleon beispielsweise mit dem Tippfehler schoenenckeri, so ist das der gültige Name.

Patrick Schönecker schrieb:
Oh Gott was habe ich für eine Dikussion losgetreten.

Das ist doch eine interessante Diskussion geworden, lieber Herr Schönecker. Oder nicht?

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Patrick Schönecker]

Re: Was für die Chamaeleophilen......

Hallo,

ich meinte ja auch nur Umfang und nicht Inhalt ;-). Dieser ist sehr interessant.

Gruß Patrick