Was für eine Schrecke ist das

[The Dude]

Also glaubst du ernsthaft ich habe nicht auch Zitate.
Ich berufe mich auf den papst der Heuschrecken:
'Kurt Harz (1957): Die Geradflügler Europas' und das ist für mich deutlich gesicherter als Wikipedia. Und wenn ich die Titel deiner zitierten Arbeiten richtig verstehe sind es ja vor allem Fieldguides bzw. ökologische Arbeiten und die übernehmen meist bestehende Systematiken und schaffen keine neuen.

Zudem halte ich die Aufteilung von Harz für deutlich sinnvoller, vor allem weil sich gerade zeigt das die Insekten bei weitem nicht so einheitlich sind wie bisher geglaubt.
Philipp

[Felix Hulbert]

Hallo,

ich bitte eindringlich darum keine weiteren Wikipedia-, oder sonstige Artikel in voller Länge zu kopieren, da dies niemanden hier weiterhilft und lediglich das Forum unnötig füllt!

Mit besten Grüßen

Felix

[validus]

Also glaubst du ernsthaft ich habe nicht auch Zitate.
Ich berufe mich auf den papst der Heuschrecken:
'Kurt Harz (1957): Die Geradflügler Europas' und das ist für mich deutlich gesicherter als Wikipedia. Und wenn ich die Titel deiner zitierten Arbeiten richtig verstehe sind es ja vor allem Fieldguides bzw. ökologische Arbeiten und die übernehmen meist bestehende Systematiken und schaffen keine neuen.

Zudem halte ich die Aufteilung von Harz für deutlich sinnvoller, vor allem weil sich gerade zeigt das die Insekten bei weitem nicht so einheitlich sind wie bisher geglaubt.
Philipp

Hallo, terentola,

ich habe Deinem Freund Felix Hulbert eine PN geschickt - diese auch an Dich weiterzuleiten, war nicht möglich, da Du keine PN erhalten möchtest. Den Wikipedia-Artikel kannst Du ruhig streichen, ich habe Dir genügend andere wichtige Original-Arbeiten genannt, u. a. auch auf die "Europa-Liste der Orthopteren" von HELLER et al. (1998) hingewiesen. Nach dieser Nomenklatur richten sich alle bedeutenden Entomologen/Orthopterologen bei Veröffentlichungen. HARZ (1957, 1960) sind sehr schöne, ausführliche Arbeiten, aber in mancher Hinsicht überholt! So auch, was die Systematik der Saginae anbelangt, HARZ (1957: 231) schreibt ja auch gleich unter der Überschrift "5. Fam. Sagidae" "(auch als Unterfamilie Saginae CAUD., 1916 angesehen)" - und das ist der heute allgemein anerkannte Status!

Dass HARZ (1957) in vielem überholt ist, zeigt sich auch darin, dass er die Lebensweise der Saginae falsch darstellt, indem er JAUS (1934) zitiert:

JAUS, J. (1934): Ein Beitrag zur Biologie und Ökologie von Saga serrata FABR. – Konowia, Wien 13: 171-177.

Danach werden die Saginae als tagaktive Lauerjäger beschrieben, was aber nach eigenen Beobachtungen und KALTENBACH (1970) sowie BAUR & ROESTI (2006) unzutreffend ist:

KALTENBACH, A. P. (1970a): Unterlagen für eine Monographie der Saginae – 2. Beiträge zur Autökologie der Gattung Saga CHARPENTIER (Saltatoria: Tettigoniidae). – Zool. Beiträge (N. F.), Berlin 16 (2-3): 155, 220-235.

BAUR, B., H. BAUR, C. ROESTI & D. ROESTI (2006): Die Heuschrecken der Schweiz. – Haupt Verlag, Bern: 15-21, 140-143.

Suche Dir - wenn Du magst - die entsprechenden Stellen heraus.

Ich habe jedenfalls keine Lust, mich von Dir belehren zu lassen auf einem Gebiet, in dem Dir offenbar sogar sämtliche Elementarkenntnisse fehlen!

Ich verabschiede mich und wünsche Dir als Oberlehrer weiterhin viel Erfolg!

VGV

[The Dude]

Ach ja. Bei manchen Leuten, mit denen man so gar nicht diskutieren kann, tut es mir wirklich nicht leid wenn sie sich hier verabschieden.
Eine nomenklatorische Meinung, und ist sie noch so alt, muss nicht überholt sein.
Und ich empfinde nomenklatorsiche Sicht von Hartz nicht als überholt an.
Vor allem wenn man sieht das der Split der Heuschrecken in zwei gruppen noch nicht so alt ist. Wenn man dann noch beispw. das phylogenetische Artkonzept in Betracht ziehen würde, wären es noch deutlicher eine eigene Familie.

Das mag dir wieder wie ein Oberlehrer vorkommen aber vielleicht hilft es dir ja in der Diskussion etwas an Reife zu gewinnen.

Philipp

[Bex]

Ich verabschiede mich und wünsche Dir als Oberlehrer weiterhin viel Erfolg!

Lieber ein "Oberlehrer" (obwohl ich Philipp nicht als solchen empfinde), als ein Choleriker, der seine Meinung mit Beleidigungen und persönlichen Angriffen zu zementieren versucht.

Ganz schwach!

[The Dude]

Zumal der Wikipedia Artikel den entscheidenden Fehler hat das angeblich bis 2005 kein Männchen der 'Art' bekannt war.
Philipp

[validus]

Hallo, zusammen,

die Information, dass bis zum Jahre 2005 kein Männchen von Saga pedo (Pallas, 1771) bekannt war, ist (entgegen der Meinung von "tarentola") richtig. Nach KALTENBACH (1970) sowie BAUR & ROESTI (2006) beruhen alle vermeintlichen Funde von Männchen dieser Art (z. B. auf der Krim und bei Znaim/Znojem oder Znojmo in Südmähren) auf Fehlbestimmungen! Das erste männliche Exemplar wurde im Sommer 2005 am Steppenhang «Les Follatères» oberhalb des Rhoneknies bei Martigny (46.10N-07.08E, 450 m üNN, Wallis, Schweiz) entdeckt und durch fotografische Aufnahmen dokumentiert (Geschlecht der Imago [!] belegt u. a. durch den fehlenden Ovipositor; das Tier wurde in der Natur belassen!). Die Fotos finden sich bei BAUR & ROESTI (2006).

Literatur:

BAUR, B., H. BAUR, C. ROESTI & D. ROESTI (2006): Die Heuschrecken der Schweiz. – Haupt Verlag, Bern: 15-21, 140-143.

KALTENBACH, A. P. (1970): Unterlagen für eine Monographie der Saginae – 2. Beiträge zur Autökologie der Gattung Saga CHARPENTIER (Saltatoria: Tettigoniidae). – Zool. Beiträge (N. F.), Berlin 16 (2-3): 155, 220-235.

Weitere Angaben zur heute gültigen Familie (Tettigoniidae) der Saginae finden sich in der weltweit größten Online-Datenbank für Orthopteren:

http://www.tettigonia.com/ aus:

http://140.247.119.145/Orthoptera/


Click to login Orthoptera Species File (Version 2.0/3.1)
Home Search Taxa Glossary Key





Taxa hierarchy

family Tettigoniidae Krauss, 1902
subfamily Saginae Brunner von Wattenwyl, 1878
tribe Sagini Brunner von Wattenwyl, 1878
genus Saga Charpentier, 1825

* Citations (34):
o Charpentier. 1825. Horae entomologicae, adjectis tabulis novem coloratis. 95 >> Saga
o Serville. 1831. Annales des Sciences Naturelles, Paris. 22(86):163
o Burmeister. 1838. Handbuch der Entomologie. 2(2):I-VIII:716
o Serville. 1838[1839]. Histoire naturelle des insectes. Orthoptères. 538
o Fischer von Waldheim. 1846. Nouv. Mém. Soc. Imp. Natur. Moscou. 8:181
o Fieber. 1853. Lotos. 3:171
o Fischer. 1853. Orthoptera Europaea. 41
o Frivaldsky. 1867. Ertek. Termes. Magyar Akad. 1:108
o Costa, O.G. & A. Costa. 1871. Fauna del regno di Napoli. Ortotteri. 4, 7
o Stål. 1874. Recencio Orthopterorum. Revue critique des Orthoptères décrits par Linné, De Geer et Thunberg. 2 Locustina:104
o Bolivar, I. 1876-1878. Sinopsis de los Ortopteros de Espana y Portugal. 237, 265
o Bolivar, I. 1877. Anales de la Sociedad Española de Historia Natural. 6:319, 347
o Krauss. 1879. Sitzungsberichte der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Mathematisch-Naturwissenschaftliche Klasse (Abt. 1). (I)78:506
o Brunner von Wattenwyl. 1882. Prodromus der europäischen Orthopteren. 407
o Finot. 1883. Les Orthoptères de la France. 93
o Saussure. 1888. Annales de la Société Entomologique de France (Series 6). 57:129
o Krauss. 1893. Annali del Museo Civico di Storia Naturale 'Giacomo Doria', Genova. 33:183
o Brunner von Wattenwyl. 1893. Annali del Museo Civico di Storia Naturale 'Giacomo Doria', Genova. Ser. 2 (13)33:183 >> Saga
o Tumpel. 1900. Die Geradflügler Mitteleuropas. 223, 227, 272
o Jacobson & V.L. Bianchi. 1905[1902-1905]. Orthopteroid and Pseudoneuropteroid Insects of Russian Empire and adjacent countries. 388
o Werner, F. 1903. Zoologischer Anzeiger. 26:529
o Kirby, W.F. 1906. Synonymic Catalogue of Orthoptera (Orthoptera Saltatoria, Locustidae vel Acridiidae). 2(1):223
o Anonymous. 1943. Bulletin of Zoological Nomenclature. >> placed on official Iist.
o Ramme. 1951. Mitteilungen aus dem Zoologischen Museum in Berlin. 27:175 >> Revision; key to species p. 177
o ICZN. 1954. Bulletin of Zoological Nomenclature. 8:209-236 >> Gender
o Harz. 1969. Series Entomologica. 5:480-483 >> Key to species Europe, males
o Kaltenbach. 1986. Das Tierreich. 103:753 >> Key, distribution, systematics & biology Spain
o Pinedo. 1986. Graellsia. 41:53 (167-172) >> Distribution, systematics & biology Spain
o Kaltenbach. 1990. In Bailey, W.J. & D.C.F. Rentz [Ed.]. Tettigoniidae: Biology, Systematics and Evolution. 296 >> Synonymy
o Otte, D. 1997. Orthoptera Species File. 7:256 >> Saga
o Elgueta; Camousseight & Carbonell. 1999. Publicacion Ocasional Museo Nacional de Historia Natural (Chile). 54:38
o Defaut. 2001. Materiaux Orthopteriques et Entomocenotiques. 6:109 >> Saga
o Defaut [Ed.]. 2001. La Determination des Orthopteres de France. 23 >> Saga; Key to species
o Storozhenko. 2004. Dlinousye pryamokrylye nasekomye (Orthoptera: Ensifera) asiatskoi chasti Rossii [Long-horned orthopterans (Orthoptera: Ensifera) of the Asiatic part of Russia]. 69 >> Saga
* Type species: Locusta serrata Fabricius (= pedo), by original monotypy
* The first family-group name based on this genus is Sagidae Brunner von Wattenwyl, 1878.

* Synonym Tettigopsis Fischer von Waldheim, 1830
* species beieri Kaltenbach, 1967
o Synonym lucasi Ramme, 1951
* species campbelli Uvarov, 1921
o subspecies campbelli Uvarov, 1921
o subspecies gracilis Kis, 1962
* species cappadocica Werner, F., 1903
* species ephippigera Fischer von Waldheim, 1846
o subspecies ephippigera Fischer von Waldheim, 1846
o subspecies syriaca Lucas, H., 1864
* species hellenica Kaltenbach, 1967
* species ledereri Saussure, 1888
o Synonym kraussi Kirby, W.F., 1906
o Synonym ornata Krauss, 1879
* species longicaudata Krauss, 1879
* species natoliae Serville, 1838
o Synonym brunneri Saussure, 1888
o Synonym onos (Stoll, C., 1787)
o Synonym synophrys Charpentier, 1841
* species ornata Burmeister, 1838
o Synonym gracilipes Uvarov, 1923
o Synonym lucasi Saussure, 1888
o Synonym savignyi Saussure, 1888
* species pedo (Pallas, 1771)
o Synonym giganteus (Villers, 1789)
o Synonym italica Costa, O.G. & A. Costa, 1871
o Synonym nudipes Fischer von Waldheim, 1830
o Synonym serrata (Fabricius, 1793)
o Synonym vittata Fischer von Waldheim, 1830
* species puella Werner, F., 1901
* species quadrisignata Philippi, 1863
* species rammei Kaltenbach, 1965
* species rhodiensis Salfi, 1929

Home Search Taxa Glossary Key | Top of page

[The Dude]

Lieber Validus,

statt hier papstgläubig Literatur hinunterzubeten und sich damit zumindest in der Art wie es passiert auch ein wenig der Lächerlichkeit preiszugeben: Erkläre mir doch mal warum es sich in deinen Augen um eine Unterfamilie handelt.
Ich habe dir ein paar Postings weiter vorher erklärt warum andere und ich die Sagidae als Familie ansehen. Gerade wenn es um die Komplexität der Insekten geht und vor allem bei den neuen Erkenntnissen die mittlerweile gerade was die Großgruppen angeht zu Tage kamen, ist eine Unterfamilie Saginae in meinen Augen nicht tragbar. Und deiner weltgrößten Datenbank fehlt die Objektivität. Datenbanken sind kein wissenschaftliches Gut und werden auch nicht gereviewt. Ähnlich verhält es sich mit der Amphibien-Datenbank von Frost. Hier fliesst die Meinung eines einzelnen ein und das bedeutet nicht das diese Meinung die anerkannte ist.
Zudem scheinst du ja jetzt den Hartz gelesen zu haben. Es wäre dir aufgefallen dass dort zum einen noch ein weiterer Fundort eines Männchen angegeben ist und zudem würde mich interessieren, wie man eine Saga pedo fehlbestimmen kann.
Zudem gibt es weitere Berichte als in Hartz zu Männchen der Art, was auch ganz natürlich ist, denn bei partenogenetische 'Arten' kommen immer auch Männchen vor, da es sich hier um Randerscheinungen innerhalb von Populationen handelt.

Und bitte jetzt nicht wieder mit hohlen Zitaten um dich werfen.

Philipp

[validus]

Lieber tarentola,

Du belächelst meine Zitate als "papstgläubig", dabei hast Du Dich doch zuerst selbst auf den von Dir als Orthopteren-Papst bezeichneten KURT HARZ berufen:

"Ich berufe mich auf den papst der Heuschrecken:
'Kurt Harz (1957): Die Geradflügler Europas' und das ist für mich deutlich gesicherter als ..."

Übrigens schreibt sich der Nachname ohne "t" vor dem "z", Du hast den HARZ schon so oft in den Händen gehabt, dass Du ihn nun immer "HARTZ" nennst, außerdem lautet der Titel korrekt: "Die Geradflügler Mitteleuropas":

"Zudem scheinst du ja jetzt den Hartz gelesen zu haben."

"Zudem gibt es weitere Berichte als in Hartz zu Männchen der Art, ..."

"Die Geradflügler Mitteleuropas" von HARZ (1957) hatte ich übrigens schon, bevor Du Dir Deinen hübschen Nicknamen ausgedacht hast. Bist Du der Forenteilnehmer, der sich früher Philipp1 genannt hat? (Dann wird mir einiges klar). Dass ich den HARZ bereits kannte, hätte Dir eigentlich schon neulich auffallen müssen, als ich erwähnte, dass HARZ (1957) selbst unter seiner Überschrift "5. Familie Sagidae" auf Seite 231 in Klammern den Hinweis setzte: "(auch als Unterfamilie Saginae CAUD. 1916 angesehen)" ...

Du sprichst von Lächerlichkeit:

"Lieber Validus,

statt hier papstgläubig Literatur hinunterzubeten und sich damit zumindest in der Art wie es passiert auch ein wenig der Lächerlichkeit preiszugeben: ..."

Du hast Dir gar nicht erst die Mühe gemacht, die Arbeiten von KALTENBACH zu lesen, einem der bedeutendsten Kenner der Saginae, dann hättest Du mich nicht nach einer Erklärung für die Fehlbestimmungen gefragt! KALTENBACH hat nämlich die entsprechenden "Belegexemplare" in den jeweiligen Museen selbst überprüft.

Ich finde es zwar nicht lächerlich, aber sehr traurig, dass Du solche Antwort veröffentlichst (wer korrigiert eigentlich Deine Fehler im Museum König?):

Zumal der Wikipedia Artikel den entscheidenden Fehler hat das angeblich bis 2005 kein Männchen der 'Art' bekannt war.
Philipp

(Wikipedia-Artikel, ... den entscheidenden Fehler hat, dass ...)

Das war meine letzte Antwort an Dich, beharre Du ruhig weiter auf Deinem Standpunkt.

VGV

[The Dude]

Zum ersten hatte ich nie den Nick Philipp1. Du darfst also deine Wut gerne anders ablassen.
Und wenn dies schon so lange her ist, dass ich früher angeblich unter diesem Nick hier aktiv war, würde mich ja mal interessieren, wie dein früherer war, denn bei der geringen Zahl der Beiträge dürfte dein Nick ja auch erst sehr jung sein.

Zum zweiten zitiere ich zwar Harz als einen der Päpste unter den Heuschrecken ich bin aber augenscheinlich in der Lage mir meine eigene taxonomische Meinung zu bilden. Und das bezweifle ich nun eben bei dir, was ich an deiner Wortwahl fest mache. In der Taxonomie gibt es kein richtig oder falsch. Es gibt Meinungen die vertreten werden. Ordnung ist subjektiv.
Was mich an dir und deiner Art der Diskussion stört ist dass du augenscheinlich nicht fähig bist zu diskutieren, sondern nur mit Zitaten antwortest. Was man zum einen auch daran merkt, wenn die inhaltliche Meinung nicht angegriffen wird, sondern stattdessen ein Schreibfehler zum Zielobjekt des verbalen Angriffes gemacht wird.

Zudem hat Kaltenbach natürlich Belege geprüft, denn ansonsten hätte er sich nicht soweit aus dem Fenster gelehnt. Ich will die Begründung aber nicht von Kaltenbach wissen, sondern von dir.
Und ein beleg ist in meinen Augen ein Belegexemplar und kein Photo.

Aber mein Beitrag ist ja was dich betrifft irrelevant, da du ja zum Glück keinen weiteren beitrag zu diesem Thema schreiben willst.

Philipp

[acca]

Gesang

Interessant waere zu wissen was fuer einen Gesang
das Maennchen von Saga Pedo hat.
Die Maennchen der anderen Saga Arten hier
http://geem06.free.fr/etudesaga/photos.html
sehen so aus als ob sie dazu in der Lage sind.