Mini-Frösche im Teich in Portugal

[SusiK]

Hallo,

wir haben seit einigen Monaten einen Teich hier in Portugal, in dem wimmelt es mittlerweile von interessanten Tieren. Alle sind irgendwie selbst "eingeflogen".

In einer Pfütze hatte ich Kaulquappen gefunden und diese in den Teich umgesetzt. Dabei waren welche mit Beinen und Schwanz, ohne alles und dann auch komplette Frösche. Ich hab erst gedacht, ich hab mich verguckt oder es ist eine Mutation oder ein Bonsai-Frosch. Nun wohnen alle im Teich. Die Kaulquappen sind immer noch welche, aber diese Minifrösche benehmen sich wie normale Frösche, nur eben ca. 1 cm groß. Dabei sind fast scharze, hellere und mit Ralley-Streifen. Leider finde ich in meinen Büchern nichts drüber. Im Internet finde ich nur Mini-Frösche auf den Seychellen oder in Peru.

Ich wollte nur wissen, ob es einen Namen für diese Frösche gibt und ob ich Angst haben muss, dass die Molche (auch ein Marmormolch) die Fröschchen auffressen. Möchte noch sagen, ich habe keine Ahnung von Amphibien, erfreue mich nur an dem Teich, kann stundenlang dort beobachten und betrachte es als mein neues Hobby.

Ich häng mal Fotos dran, auf einem ist neben dem Frosch ein Wasserläufer.

Gruß
Susanne

[Klaus d.L.]

Hallo Susanne,

zunächst einmal sind heimische Frösche immer etwa so klein, wenn sie gerade mit der Metamorphose fertig sind. Deine sehen mir nach Fröschen der Gattung Rana aus, zwei kommen da in Frage:
Iberischer Frosch, Rana iberica, Vorkommen in der Nordhälfte Portugals.
Seefrosch, Rana ridibunda, Vorkommen in ganz Portugal.
Aufgrund der bereits abgeschlossenen Entwicklung tippe ich eher auf den Iberischen Frosch, der aufgrund seiner dunklen Binde vom Auge über das Trommelfell bis zum Arm vom Seefrosch zu unterscheiden ist. Leider lassen Deine Bilder eine Artzuordnung nicht zu.

Gruß, Klaus

[Klaas Reißmann]

Moin,

klingt für mich arg nach Hyla meridionalis (Mittelmeerlaubfrosch), da diese in Portugal zwischen Dezember und Januar laichen und bereits Mitte April fast fertige bis fertige Frösche zu finden sind.

Da sie nicht abwandern, kann man zum derzeitigen Zeitpunkt zumindest die ganzen Grasfroscharten (Rana temporaria, iberica) ausschließen, auch weil die Jungfrösche für diese Arten eigentlich viel zu weit in ihrer Entwicklung sind.

Rana ridibunda entfällt, da zumindest nach meiner Literatur (die allerdings etwas veraltet ist) auf der iberischen Halbinsel nicht vertreten und schon westlich von Polen nur noch inselartig verbreitet. Rana lessonae kommt bis in den französischen Süden vor, nicht mehr auf der iberischen Halbinsel, womit dann auch der Klepton von R. ridibunda und R. lessonae, also Rana kl. esculenta entfällt. Es gibt dann aber noch Rana perezi, den Iberischen Wasserfrosch, den ich derzeit auf keinen Fall ausschließen wollen würde, jedoch geht auch bei diesem die Tendenz in Richtung "eher nicht", da auch für diesen die Entwicklung zu weit fortgeschritten scheint.

Beobachten! Etwa Mai/Juni müßte man die typische Laubfroschfärbung sehen können.

Liebe Grüße
Klaas

[SusiK]

Hallo und danke für die Antworten.

Die genannten Arten kommen alle irgendwie nicht hin. Auch wenn ich geschrieben habe, dass ich keine Ahnung habe, so habe ich in meinen 40 Lebensjahren sehr oft an Teichen und Bächen gestanden und beobachtet. Die hier sind viel zu klein für "normal". Leider bringen die Fotos das nicht rüber, durch den Wasserläufer von vorne, ist der Vergleich auch nicht doll. Was mich auch stutzig macht, ist der farbliche Unterschied von fast schwarz bis hellbraun, Streifen oder nicht, glatt oder pickelig.

Noch eine Frage. In einer Pfütze sind nun wieder ganz wenige klitzekleine Kaulquappen. Falls sie heute nacht bei dem Regenguss nicht weggespült wurden, kann man die in ein Behältnis tun zum beobachten? Im Teich würden sie sicherlich sofort aufgefressen und in der Pfütze waren Vogelfussspuren.

In der Pfütze, aus der ich die anderen umgesiedelt habe, sind nun wieder Eier. Einzelne Kugeln mit schwarzem Punkt und andere die aussehen wie die Perlen im Sektglas ohne Punkt. Kann/Soll ich die in ein Behältnis packen?

Ich bemüh mich um bessere Fotos, aber ich werde ihm nicht das Bein vor der Nase langziehen.

Gruß
Susanne

[Ratz]

Was ist mit Discoglossus pictus- Gemalter Scheibenzüngler? (sorry wenn der Name nicht mehr aktuell ist...)


Grüße!

[SusiK]

So,

damit man die Verniedlichung meinerseits im ersten Beitrag nachvollziehen kann, hab ich jetzt Fotos von meinen Jungs gemacht. Gleichzeitig habe ich gestern ein sehr schönes Foto im Internet gefunden, das die Größe wiedergibt. Ich hoffe, ich darf dahin linken: http://www.poyi.org/61/07/first08.php

Dort steht ja auch der lateinische Name. Gibt es die denn in Europa? Mein Makro ist nicht besser, daher sind die Fotos nicht perfekt, ausserdem wollte ich sie nicht länger stressen. Ich hoffe, man kann genug sehen. Der dunklere ist etwas kleiner.

Vielleicht kann mir auch noch jemand die Frage nach dem Laich aus #4 beantworten.

Danke

Gruss aus Portugal
Susanne

[Klaus d.L.]

Hallo Susanne,

ein Bild von der Seite mit Auge und Trommelfell wäre hilfreich, wenn es dann noch optimal belichtet wäre...:ups:

Psyllophryne didactyla ist es ganz sicher nicht: Erstens käme diese Art mit dem Klima nicht zurecht, und zweitens überspringt sie meines Wissens das Kaulquappenstadium.

Warum hängst Du Dich so an der Größe auf? Grasfrösche sind daumennagelgroß, wenn sie die Metamorphose abgeschlossen haben, zudem können manche Froschlurche ihr Kaulquappendasein verkürzen, wenn das Gewässer auszutrocknen droht.

Die Idee mit dem gemalten Scheibenzüngler ist übrigens eine gute, Ratz. Auf den neuen Bildern sehen einige Individuen danach aus, auch die Variabilität passt. Ein seitliches Portrait würde helfen.

Die Laubfrösche können wir anhand der fehlenden Haftscheiben an den Füßen wohl ausschließen. Auch die anscheinende Bodenorientierung passt nicht. Außerdem solltest Du die adulten Männchen rufen hören.

Natürlich kann man Eier im Aquarium schlüpfen lassen und die Kaulquappen z. B. mit Zierfischflockenfutter aufziehen, hier in D ist das aber verboten. Zur Art der Eier kann ich ohne Foto gar nicht sagen.

Und Klaas, nach meiner Literatur von 1986 (Steinbachs Naturführer: Lurche und Kriechtiere, Mosaikverlag) und 1984 (Obst, Richter, Jakob: Lexikon der Terraristik und Herpeteologie, Landbuch-Verlag) kommt temporaria in Portugal nicht vor, ridibunda wohl. Gemäß http://idw-online.de/pages/de/news237948 verdrängt er dort gerade die Art perezi, die interessanterweise in beiden Werken nicht erwähnt wird.
Und abwandern müssen die Frösche der Gattung Rana nicht unbedingt, an meinem Teich finden sich bis zum Herbst Jungfrösche von temporaria desselben Jahres.

Icvh schieße mich jetzt mal auf Discoglossus pictus ein, bis eine seitliche Aufnahme Klarheit bringt.

Gruß, Klaus

[Klaas Reißmann]

Moin Klaus,

mein Buch ist "Die Amphibien Europas" von Andreas und Christel Nöllert (1992), welches ich für sehr gut halte, was aber nichts heißen will. Hier wird darüber berichtet, dass die natürliche westliche Verbreitungsgrenze von Rana ridibunda in etwa der Rhein bildet. Autochthone Vorkommen in Frankreich sollen nur nordöstlich von Lyon und zwischen Mulhouse und Strasbourg vorhanden sein. Alle anderen Vorkommen sind wohl auf Aussetzung zurück zu führen. Über eine Aussetzung auf der iberischen Halbinsel wird nichts berichtet, aber es wird erwähnt, dass R. ridibunda wohl auch Nordwestafrika besiedelt, was mich ein wenig stutzig macht (warum dann nicht auf der iberischen Halbinsel?).

Rana perezi wird bis nach Südfrankreich genannt. Dabei soll die Verbreitung in Südfrankreich nicht ganz geklärt sein. Stand der dinge war im Nordwesten südlich Nantes, von hier in einem schmalen Küstenstreifen (scheinbar das französische Innenland meidend) nach Süden verlaufend, den Pyrenäen vorgelagert (zumindest die hohen Pyrenäen meidend) nach Osten Richtung Mittelmeer, von hier an der Mittelmeerküste entlang bis Italien, wobei er in Italien nicht mehr vorkommt. Im Rhonetal dringt er dann ins Landesinnere vor bis etwa Lyon. Lyon habe ich als "Klimascheide" kennen gelernt. Wenn man nach Südfrankreich fährt, ändert sich auf Höhe Lyon sehr oft das Wetter wesentlich. Fast immer, wenn ich aus dem Süden wieder nach hause fahre, komme ich vom Sonnenschein in den Regen oder zumindest bewölktes Wetter (was ich auf dem Hinweg nicht registriere, weil es da immer Nacht ist). Entspräche also einer Südwesteuropäischen Verbreitung.

Auffällig ist, dass Rana perezi dem R. ridibunda sehr ähnlich ist, so wie die Bestimmung der einzelnen Grünfroscharten eh unendlich kompliziert ist und zu Fehlern geradezu verleitet. Möglicherweise wird der Status beider Arten unterschiedlich interpretiert (dagegen spricht Deine Information, dass R. perezi auf der iberischen Halbinsel durch R. ridibunda verdrängt wird!).

Soviel abweichend zum Thema und wieder zurück zum eigentlichen Thema:

[...] nach meiner Literatur von 1986 (Steinbachs Naturführer: Lurche und Kriechtiere, Mosaikverlag) und 1984 (Obst, Richter, Jakob: Lexikon der Terraristik und Herpeteologie, Landbuch-Verlag) kommt temporaria in Portugal nicht vor [...]

Ich habe nochmal nachgesehen und muß Dir Recht geben. Hier habe ich etwas "schlampig" nachgeschaut. Zwar im äußersten Norden und Nordosten von Spanien, jedoch unmittelbar vor Portugal fast den Grenzverlauf Spanien-Portugal akzeptierend. Die hatten wohl alle keinen Personalausweis dabei , denn der Verlauf der Verbreitung deckt sich fast mit dem Grenzverlauf (etwas Luft dazwischen). Ich würde sagen, wenn man etwa 50 km nach Spanien rein fährt, würde man ihn finden.

Und abwandern müssen die Frösche der Gattung Rana nicht unbedingt, an meinem Teich finden sich bis zum Herbst Jungfrösche von temporaria desselben Jahres.

Ich habe in meinem Leben viel Zeit an Gewässern verbracht. Zwar mehr auf der Suche nach den Insekten im und am Wasser, aber dabei eben auch immer alle möglichen Amphibien gefunden, junge Molche genau so wie erwachsene und eben auch Frösche und Kröten, aber in der fortgeschrittenen Jahreszeit niemals Jungtiere, außer den gerade fertigen, die dann imer abgewandert sind. Man lernt nie aus.

Den H. meridionalis würde ich inzwischen auch eher verneinen. Die neuen Bilder der Jungfrösche zeigen nichts, was eines Laubfrosches "würdig" ist. Discoglossus scheint mir eine tolle Alternative (man sollte nicht immer nur bei den "Echten Fröschen" gucken ), allerdings wird der D. pictus bei mir nur für den äußersten Nordosten Spaniens angegeben und von hier nach Frankreich rein, ausschließlich "küstennah" bis etwa Höhe Nimes. Das ist alles weit weg von Portugal! Da würde dann rein verbreitungstechnsich D. galganoi besser passen.

Viele Grüße
Klaas

[Harte]

Hallo!
Ohne mich groß in das Bestimmungsthema einklinken zu wollen, würde ich anraten bei Literaturfragen auf länderspezifische Arbeiten zurückzugreifen.

Aus der span. roten Liste:
http://www.mma.es/secciones/biodiver...nfibios_27.pdf

Zur Hybridisierung mit Rana sp.:
http://www.herpetologica.org/documen...troducidas.pdf

Malkmus (2004: Amph. and Rept. of Portugal ... ) führt keine Hinweise zu eingeschleppten Rana sp. auf.

B b Harte

Weitermachen mit Bestimmung.

[Klaus d.L.]

Hallo Harte,

Hallo!
Ohne mich groß in das Bestimmungsthema einklinken zu wollen, würde ich anraten bei Literaturfragen auf länderspezifische Arbeiten zurückzugreifen.

Ich kann zwar gar kein Spanisch, aber für einige Anmerkungen reicht es:
1. Ehe ich spanischsprachige Literatur über Spanien für die Lösung eines Problems in Portugal heranziehe, nehme ich lieber deutschsprachige über ganz Europa.
2. Das dort angegebene Verbreitungsgebiet von perezi entspricht dem, was wir schon aus den anderen Quellen wussten.
3. R. ridibunda wird in einer der Quellen als in Spanien eingeschleppte Art genannt.

Nun zu Dir, Klaas,

ich habe nochmal mein Bücherregal gescannt, und siehe da:
Engelmann, Fritzsche, Günther und Obst geben in "Lurche und Kriechtiere Europas" (Enke-Verlag 1986) das von Dir genannre Verbreitungsgebiet für ridibunda an, somit widerspricht sich Herr Obst in zwei fast gleichzeitig erschienenen Büchern selbst (oder er die Frösche nicht bearbeitet). Aber in den zuletzt genannten Werk gibt es einen interessanten Widerspruch, nämlich Grafs Hybridfrosch, ein Klepton mit Erbgut von je zur Hälfte perezi und ridibunda sowie einem eng begrenzten Verbreitungsgebiet an der Südküste Frankreichs.
Die beiden Elternarten sollten sich übrigens an der Endgröße unterscheiden lassen, der Seefrosch wird fast doppelt so groß wie der Iberische Wasserfrosch. Allerdings galt er früher als Unterart von ridibunda, molekularbiologische Aspekte sowie die Paarungsrufe führten zur Eigenständigkeit.

D. galganoi kenne ich nicht, möglicherweise gehörte diese Art zur Zeit der Auflage meiner Bücher zu pictus und ist erst 1985 beschrieben worden. Zu Discoglossus passt auch der frühe Laichtermin, denn deren Laichzeit beginnt im Februar und dauert mehrere Monate.

Jetzt bin ich gespannt auf Bilder mit der Seitenansicht.

Gruß, Klaus

[SusiK]

Moin,

das macht ja richtig Spaß hier. Auch wenn ich etwas enttäuscht bin, scheinbar nichts "Besonderes" im Teich zu haben, aber ich find die trotzdem klasse. Ich hab noch nie vorher so kleine komplette Frösche gesehen, darum hab ich mich über die Größe gewundert, aber je mehr ich nachlese, umso klarer wird mir, dass es nichts seltenes ist.

Hab mir jetzt für die neue Foto-Show wieder einen geschnappt, aber da die Sonne momentan in Deutschland ist, sind die bestimmt zu dunkel und auch nicht seitlich genug. Am Samstag soll das Wetter besser werden, dann mach ich nochmal welche. Die Pfützen mit dem Laich sind auch völlig aufgewühlt, es gießt ständig.

@ Klaus d. L.
Wenn du mit Bodenorientierung meinst, dass die auf´m Boden sitzen. Nein, das war der Rand der Schale. Auch im Teich hängen die mit dem Mors im Wasser, der Kopf guckt raus. Entweder am Stein oder an einer Pflanze.

[SusiK]

Hier noch Plauze von unten...

Gruß
Susanne

[Klaas Reißmann]

Moin,

@ Klaus

Zu Discoglossus passt auch der frühe Laichtermin, denn deren Laichzeit beginnt im Februar und dauert mehrere Monate.

Bei D. galganoi (von Capula et al. 1985 beschrieben) beginnt die Laichzeit bereits im Oktober und erstreckt sich bis in den Spätsommer, also fast das ganze Jahr. Würde also passen.

@ Susi

Auch wenn ich etwas enttäuscht bin, scheinbar nichts "Besonderes" im Teich zu haben, aber ich find die trotzdem klasse.

Man muss nicht unbedingt das Mammut im Garten finden, um von dem, was man findet, einfach nur begeistert zu sein. Natur ist begeisternd und somit ist Deine Begeisterung nachvollziehbar.

Viele Grüße
Klaas

[Harte]

Hallo Harte,



Ich kann zwar gar kein Spanisch, aber für einige Anmerkungen reicht es:
1. Ehe ich spanischsprachige Literatur über Spanien für die Lösung eines Problems in Portugal heranziehe, nehme ich lieber deutschsprachige über ganz Europa.
2. Das dort angegebene Verbreitungsgebiet von perezi entspricht dem, was wir schon aus den anderen Quellen wussten.
3. R. ridibunda wird in einer der Quellen als in Spanien eingeschleppte Art genannt.

Hallo Klaus!
Die groben Verbreitungsangaben der Kartierungen deiner Europaliteratur und deren Erscheinungsdatum ist für die Bestimmung regionaler Verbreitungen sicher sehr gut brauchbar ... (Vorsicht Ironie)

Malkmus (2004) führt folgende Arten für Portugal auf:
Alytes cisternasii
Alytes obstetricans
Discoglossus galganoi
Pelobates cultripes
Pelobates ibericus
Bufo bufo
Bufo calamita
Hyla arborea
Hyla meridionalis
Rana iberica
Rana perezi
Er benutzt eine Rasterkartierung mit 10 x 10 Km. Das ist wohl etwas genauer, als dein Engelmann Werk.

Weiterhin gibt es ein Gesamtwerk für Portugal und Spanien, wo die länderübergreifende Verbreitung auf 20 x 20 Km kartiert wurde (Pleguezuelos (1997) Distribucion y biogeografia de los anfibios y reptiles en Espana y Portugal).

Deine Angabe zu Punkt 3 ist etwas ungenau in Anbetracht der Landesgröße.
In der zweiten von mir verlinkten PDF wird das z. B. differenziert.

B b Harte

[Klaus d.L.]

Hallo zusammen,

Man muss nicht unbedingt das Mammut im Garten finden, um von dem, was man findet, einfach nur begeistert zu sein. Natur ist begeisternd und somit ist Deine Begeisterung nachvollziehbar.

Genau, ich erfreue mich jährlich an den Grasfröschen in meinem Teich. Und an dem etwas derangierten, aber offenbar noch fitten Bergmolch im Wasserablauf der Kellertreppe gestern ebenso.

Ich denke nun mehr mehr, dass es sich um Discoglossus handelt. Schau ihnen mal ganz tief in die Augen:
Ist die Pupille waagerecht eiförmig: Kein Discoglossus
Ist sie senkrecht eiförmig oder herzförmig: Discoglossus, dann sollte das Trommelfell schwer zu erkennen sein.
Hast Du eigentlich keinen Blitz an der Kamera?

Gruß, Klaus