Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

[Adobe capitan]

Hallo,
vielleicht kann sich der ein oder andere noch erinnern. Vor über einem Jahr hatte ich mal gepostet, da wir eine Lacerta strigata als "Spanische Smaragdeidechse" gekauft hatten. Nach Rückfragen beim Verkäufer ergab sich, daß das Tier vor 9 Jahren aus dem Kaukasus importiert wurde. Auf der Suche nach einem passenden Gegenstück wurden wir erst in diesem Sommer fündig.
Jetzt zu den Fragen. Wir sind etwas irritiert, da wir nach Betrachtung vieler Bilder und der entsprechenden Literatur meinen, daß unser Männchen keine strigata ist. Vermuten er gehört zum trilineata (media) Komplex. Wir haben auf untenstehendem Link mal Fotos eingestellt. Vielleicht kann jemand mal schauen und seine Meinung kundtun. Also, das Männchen hat eine Gesamtlänge von 34 cm. KRL von 11 cm (Schnauzenspitze - Kloake). Femoralporen jeweils bis zum Kniegelenk 17. Bauchschuppenreihen = 6.

Das was uns stutzig macht ist die ungewöhnliche Zeichung des Kopfes und der grüne Schwanz, der bei einer strigata eigentlich braun sein müsste...???

Außerdem der Größenunterschied sh. letzte Bild.

Ach ja, nach der Winterruhe und der 1. Häutung hat sich lediglich die Kehle und Kehlseiten etwas blau/türkis verfärbt.

Da ich wahrscheinlich wieder zu blöd bin den Link direkt als Verknüpfung einzustellen, mach ich es lieber gleich so:

www.catfish-diving.de/lacerta.html

Wär toll wenn sich jemand finden würde, der was dazu sagen kann.

Danke und schönen Sonntag noch

Karen

[Robert Schumacher]

Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

adobe capitan schrieb:
...nach Rückfragen beim Verkäufer ergab sich, daß das Tier vor 9 Jahren aus dem Kaukasus importiert wurde...
...wir sind etwas irritiert, da wir nach Betrachtung vieler Bilder und der entsprechenden Literatur meinen, daß unser Männchen keine strigata ist...

Hi Karen,
als nicht- Lacertenfachmann erinnert mich der von dir geschilderte Hergang und auch das von dir gezeigte Tier an eine recht ähnliche und erst vor kurzem selbst erlebte Geschichte.
Zwei als Lacerta strigata gekaufte Tiere ließen sich irgendwie nach allen Vergleichen mit der Literatur nicht sicher als solche bestätigen.
Weiter erinnerten die Tiere durch ihre plumpe Gestalt, ihre kurzen, stämmigen Beine und die stumpf, hohe und runde Kopfform an etwas sehr bekanntes...? ? ? ~l
ich kam aber nur sehr langsam drauf, da nicht nur die durchaus imposante Größe störte sondern auch die fremdartige Färbung. Schwarzer Kopf, Schwarze Körperflanken, violette Kopfseiten des Männchens... grüne Rückenmitte von Männchen und Weibchen,
wer denkt denn da an eine Zauneidechse?
Nach Studium weitere Literatur und Rücksprache mit unserem Herrn Bischoff stand dann die Diagnose Lacerta agilis boemica, ungefähres Verbreitungszentrum Dagestan, Russland (nordöstlicher Kaukasus, Nachbarschaft leider bekannt aus Funk und Fernsehen).
Nun führst du einige Maße an, die noch weit über den in der Literatur zu findenden Längenmaßen stehen. Weiter sind einige deutliche Unterschiede zu meinen boemica zu erkennen, vor allem die Zeichnung der Kopfoberseite die mich sehr an eine viridis erinnert, die wesentlich hellere Kopfseiten- und Flankenfärbung. Jedoch nach dem äußeren Erscheinungsbild und einem Vergleich mit meinen eigenen wohlbekannten Tieren tippe ich auf einen Angehörigen des Lacerta agilis exigua Komplexes, auf jeden Fall keine L. strigata. Dies obwohl die angegebenen Maße nicht passen und auch die dunkele Fleckzeichnung der Bauchschilde bei deinem Tier (typisch für männliche Zauneidechsen) völlig fehlen, auch die Bauchgrundfarbe müsste bei einem Männchen dann grünlich sein. Die Ähnlichkeiten sind jedoch größer als zu L. strigata. Mit 11cm KRL liegst du am obersten bekannten Ende des Maßes für männliche Zauneidechsen, aber der Schwanz ist für diese Art leide viel zu lang... evtl. ein Meßfehler ? ? ? max 17cm sind in der Literatur zu finden. Zum Einen: seid ihr sicher dass es sich um ein Männchen handelt?
Weitere Frage, könnte das Tier ein Nachzuchttier aus dem Bremer Raum sein?
Ich würde Herrn Bischoff oder Herrn Prof. Böhme anschreiben, da beide zusammen arbeiten bist du mit Herrn Bischoff als Fachmann bestens bedient.
Gruß..


[[ggg]Editiert von Robert Schumacher am 05-09-2004 um 22:49 GMT[/ggg]]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Liebe Karen,

eine hundertprozentige Aussage mag ich nicht machen, da mich die sehr markante Kopfzeichnung etwas irritiert.
Dennoch bin ich mir zu mehr als 90% sicher, dass es sich bei diesem Tier um Lacerta agilis boemica, also um eine nordostkaukasische Zauneidechse handelt.

Diese Unterart gehörte seit ihrer Entdeckung und Beschreibung durch den russischen Herpetologen Suchow im Jahre 1929 zu den am wenigsten bekannten Zauneidechsen. Vor einigen Jahren wurde sie plötzlich in großen Mengen aus Russland eingeführt - und zwar überwiegend Männchen. Da dieser Import gegen die Artenschutzverordnung verstieß, wurde die Mehrzahl der Tiere behördlich beschlagnahmt, und wir bekamen davon eine ansehliche Serie mit mehr als 30 Männchen.
Wie gesagt, ich kannte diese Unterart bis dahin (bis auf ein paar Alkoholexemplare in Museen) praktisch nicht, und ich war deshalb von der Variabilität in der Kopfzeichnung und -färbung, aber auch von der Größe der Tiere überrascht. Zwar habe ich bisher noch kein Exemplar von L. agilis boemica mit einer derartig markanten Kopfzeichnung gesehen, würde diese aber nicht ausschließen wollen. Die gewaltige Kopf-Rumpflänge von 11 cm entspricht durchaus der, die ich bei den größten Tieren unserer Serie gemessen habe. Der sehr gedrungene Kopf und die verhältnismäßig kurzen Beine sprechen ziemlich eindeutig für eine Zauneidechse. Und schließlich ist diese Unterart die mit Abstand langschwänzigste aller Zauneidechsen, so dass die Schwanzlänge diese Zuordnung ebenfalls nicht ausschließt.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Adobe capitan]

Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Vielen herzlichen Dank für die Hilfe! Wenigstens wissen wir jetzt woran wir sind und können uns darauf einstellen. Obwohl nun wiederum die Suche nach "Partnern" losgeht. Aber eine Vermischung so es überhaupt klappen würde, wäre nicht in unserem Interesse.

Vielleicht kannst du, Robert, uns ja mal ein Foto von deinen Tieren schicken?

Also vielen Dank für die schnelle und qualifizierte Unterstützung.

Gruß
Karen

[Wolfgang Bischoff]

Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Liebe Karen,

gucken Sie mal hier ((http://www.dght.de/ag/lacertiden/eidechse100.htm). Das erste Bild zeigt ein Weibchen und das zweite ein Männchen von Lacerta agilis boemica.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[timon]

Re: Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Wolfgang Bischoff schrieb:
Dennoch bin ich mir zu mehr als 90% sicher, dass es sich bei diesem Tier um Lacerta agilis boemica, also um eine nordostkaukasische Zauneidechse handelt.

Hallo,
ich möchte dagegen wetten und behaupte, daß es sich um eine L. viridis (wahrscheinlich v. meridionalis) handelt. Aufgrund der ungünstigen Perspektive sind die Proportionen schwerer einzuschätzen. M. E. ist der Kopf durch eine Rhachithis verkürzt (besonders der verkümmerte Unterkiefer spricht dafür) u. wirkt vielleicht dadurch gedrungen. Auch die Schädelzeichnung ist typisch für L. virids. Insgesamt ist das Tier etwas überernährt u. wirkt damit plumper u. kurzbeiniger als z.B. ein frischer Wildfang. Dennoch für mich einwandfrei als L. viridis anzusprechen. Auch die Größenangaben sowie Zeichnung u. Färbung passen m. E. viel besser auf diese Art. Viele Grüße

Timon

[[ggg]Editiert von timon am 11-11-2004 um 23:53 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Ich schleisse mich Herrn Bischoff an. Eine ähnliche Kopfzeichnung, vor allem in so direktem Kontrast zum Rumpf habe ich bisher nur bei L.a. boemica gesehen.
Ich finde die absolut nicht typisch für viridis.
Aber ich kenen viridis auch nicht intensiv als Terrarientier, vor allem aus dem Freiland.

Gruß

Ingo

[Wolfgang Bischoff]

Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

timon schrieb:

Wolfgang Bischoff schrieb:
Dennoch bin ich mir zu mehr als 90% sicher, dass es sich bei diesem Tier um Lacerta agilis boemica, also um eine nordostkaukasische Zauneidechse handelt.

Hallo,
ich möchte dagegen wetten und behaupte, daß es sich um eine L. viridis (wahrscheinlich v. meridionalis) handelt. Aufgrund der ungünstigen Perspektive sind die Proportionen schwerer einzuschätzen. M. E. ist der Kopf durch eine Rhachithis verkürzt (besonders der verkümmerte Unterkiefer spricht dafür) u. wirkt vielleicht dadurch gedrungen. Auch die Schädelzeichnung ist typisch für L. virids. Insgesamt ist das Tier etwas überernährt u. wirkt damit plumper u. kurzbeiniger als z.B. ein frischer Wildfang. Dennoch für mich einwandfrei als L. viridis anzusprechen. Auch die Größenangaben sowie Zeichnung u. Färbung passen m. E. viel besser auf diese Art. Viele Grüße

Timon

Verehrte anonyme Perleidechse,

wie ich schon schrieb, bin ich mir keineswegs hundertprozentig sicher. Dennoch bleibe ich dabei, dass die Bestimmung als Lacerta agilis boemica am wahrscheinlichsten ist. Meine Argumente dafür stehen oben.
Es stimmt sicher, dass diese markante Kopfzeichnung von L. viridis bekannt ist - aber eigentlich nur auf dem Pileus (Kopfoberseite) und normalerweise nicht an den Kopfseiten. Und ausgerechnet die von Ihnen favorisierte L. viridis meridionalis hat dieses Kopfmuster nicht. Außerdem sind bei dieser Unterart immer die Hinterbeine und der Schwanz (ausgenommen dessen Oberseite an der Basis bei den Männchen) braun und nicht grün gefärbt.
Größenangaben, Zeichnung und Färbung passen in der Tat zu L. viridis, aber genauso gut zu L. agilis boemica. Es ist ja gerade ein in Mitteleuropa wenig bekanntes Phänomen, dass kaukasische Zauneidechsen, vom Habitus abgesehen, äußerlich sehr an Smaragdeidechsen erinnern.
Dass das Tier einige haltungsbedingte Artefakte aufweist, ist nicht zu übersehen. Diese überdecken für mich dennoch nicht den typischen Zauneidechsenkopf und die kurzen Beine.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Robert Schumacher]

Re: Lacerta Experde...

timon schrieb:
...ich möchte dagegen wetten...

Hi,
ich hatte mir das Tier persönlich vor einigen Wochen angesehen und bin ebenfalls der festen Meinung, dass es sich hierbei um eine kaukasische Zauneidechse handelte.
Ich lege mal zwei Links zu meinen eigenen boemica bei, Fotos je eines Männchen und eines Weibchen. Zum Vergleich:
http://www.crotaphytus.de/L-a-boemica0-3.jpg und http://www.crotaphytus.de/L-a-boemica3-0.jpg

Übrigens recht schön zu sehen, dass erwachsene Weibchen dieser Unterart im Allgemeinen eher grün als braun sind- vorausgesetzt ich habe das Geschlecht richtig bestimmt. So einfach wie bei unseren Tieren hier in Westeuropa ist das mit der Geschlechtsbestimmung bei diesen Extrem- Südosteuropäern offenbar nicht.
Gruß...


[[ggg]Editiert von Robert Schumacher am 12-11-2004 um 17:50 GMT[/ggg]]

[timon]

Re: Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Hallo Herr Bischoff,

Wolfgang Bischoff schrieb:
Es stimmt sicher, dass diese markante Kopfzeichnung von L. viridis bekannt ist - aber eigentlich nur auf dem Pileus (Kopfoberseite) und normalerweise nicht an den Kopfseiten.

Diese Zeichnung auf den Kopfseiten ist seltener aber keinesfalls ungewöhnlich für die Art. Siehe z.B. dieses Bild von Bert Langerwerf: http://www.agamainternational.com/gallery_lacerta_viridis/solitary_male_5.jpg
Ich denke, Sie stimmen mir zu, daß der Kopf mit Zeichnung und Färbung am besten auf L. viridis paßt.

Und ausgerechnet die von Ihnen favorisierte L. viridis meridionalis hat dieses Kopfmuster nicht.

Ja, für meridionalis haben Sie da wohl Recht. Kann mich auch nicht sicher an eine solche Zeichnung bei dieser Unterart erinnern.

Außerdem sind bei dieser Unterart immer die Hinterbeine und der Schwanz (ausgenommen dessen Oberseite an der Basis bei den Männchen) braun und nicht grün gefärbt.

Das wiederum kann ich für Tiere von der Halbinsel Chalkidiki in Griechenlang nicht bestätigen; da hatten einige Männchen tatsächlich auch grüne Hinterbeine.
Will mich aufgrund Ihres Hinweises daher nicht auf die Unterart festlegen. Denke aber dennoch weiterhin, daß es sich um eine L. viridis handelt. Das sollte sich doch aber pholidotisch - vielleicht sogar anhand eines besseren Fotos - klären lassen.

Viele Grüße

Timon

[timon]

Re: Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Hallo Ingo,

Ingo schrieb:
Eine ähnliche Kopfzeichnung, vor allem in so direktem Kontrast zum Rumpf habe ich bisher nur bei L.a. boemica gesehen.
Ich finde die absolut nicht typisch für viridis. Aber ich kenen viridis auch nicht intensiv als Terrarientier, vor allem aus dem Freiland.

Das halte ich für eine Fehlbeobachtung. Wo hast Du denn L. viridis im Freiland gesehen?

Viele Grüße

Timon

[Wolfgang Bischoff]

Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Lieber Timon (lepidus, pater oder princeps ??? ),

timon schrieb:
Diese Zeichnung auf den Kopfseiten ist seltener aber keinesfalls ungewöhnlich für die Art. Siehe z.B. dieses Bild von Bert Langerwerf: http://www.agamainternational.com/gallery_lacerta_viridis/solitary_male_5.jpg
Ich denke, Sie stimmen mir zu, daß der Kopf mit Zeichnung und Färbung am besten auf L. viridis paßt.

Dem kann und will ich überhaupt nicht widersprechen. Leider ist ein direkter Vergleich der Bilder nicht möglich, da die Bilder von Karen (für mich jedenfalls) nicht mehr verfügbar sind. Im Unterschied zu Ihnen, schließe ich diese markante Kopfzeichnung aber für Lacerta agilis boemica nicht aus.

timon schrieb:
Ja, für meridionalis haben Sie da wohl Recht. Kann mich auch nicht sicher an eine solche Zeichnung bei dieser Unterart erinnern.

Außerdem sind bei dieser Unterart immer die Hinterbeine und der Schwanz (ausgenommen dessen Oberseite an der Basis bei den Männchen) braun und nicht grün gefärbt.

Das wiederum kann ich für Tiere von der Halbinsel Chalkidiki in Griechenlang nicht bestätigen; da hatten einige Männchen tatsächlich auch grüne Hinterbeine.

Die Typuslokalität von Lacerta viridis meridionalis ist Adapazari in der Nord-Türkei. Tiere, die ich von dort, aber auch aus Bulgarien kenne, haben alle dieses Merkmal. Ich weiß, dass L. viridis in Nord-Griechenland hochvariabel ist. Die innerartliche Stellung dieser Tiere harrt noch der Klärung. Gebirgspopulationen auf dem griechischen Festland sind fast immer oberseits komplett grün gefärbt, während sie in benachbarten Tälern nicht selten die "typischen" braunen meridionalis-Hinterbeine haben. Dennoch ist fraglich, ob letztere tatsächlich zu L. v. meridionalis gehören.

timon schrieb:
Denke aber dennoch weiterhin, daß es sich um eine L. viridis handelt. Das sollte sich doch aber pholidotisch - vielleicht sogar anhand eines besseren Fotos - klären lassen.

Hier sind wir völlig einer Meinung. Anhand der Pholidose sind beide Arten schließlich gut zu unterscheiden.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[timon]

Re: Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Wolfgang Bischoff schrieb:

Leider ist ein direkter Vergleich der Bilder nicht möglich, da die Bilder von Karen (für mich jedenfalls) nicht mehr verfügbar sind.

Ja, der Link ist seit einiger Zeit tot.

[
Anhand der Pholidose sind beide Arten schließlich gut zu unterscheiden.

Habe daher Karen vorgeschlagen, ein Bild zu posten, daß es erlaubt, die Schläfenschilder zu zählen. Sie will nach der Winterruhe 'mal
entsprechende Fotos machen.

Viele Grüße
Timon

[timon]

Re: Re: Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Wolfgang Bischoff schrieb:
Anhand der Pholidose sind beide Arten schließlich gut zu unterscheiden.

Hallo Herr Bischoff, habe von Karen nun weitere Bilder erhalten. Leider bin ich mangels Literaturzugriff über die Pholidose nicht in der Lage, zwischen L. agils und L. viridis zu differenzieren. Kommen Sie anhand untenstehender Bilder weiter?
http://freespace.kb-hosting.de/hp/1.jpg
http://freespace.kb-hosting.de/hp/22.jpg
http://freespace.kb-hosting.de/hp/222.jpg

Viele Grüße

Timon

[Wolfgang Bischoff]

Re: Lacerta Experten gefragt! Brauche nochmal Hilfe.

Lieber Timon, danke für die Bilder.

Die wenigen, unregelmäßigen Schläfenschilder, ohne erkennbares Tympanicum (großes, längliches Schild vor dem Ohr) und Massetericum (großes, zentrales Schläfenschild) sprechen ziemlich eindeutig für Lacerta agilis. Die Konstellation 2/2 der Schilder hinter dem Nasenloch (2 Postnasalia und dahinter 2 Frenalia [= Lorealia]) zeigt, dass es sich um eine kaukasische Zauneidechse handeln muss. Mehr kann ich nicht dazu sagen.

Leider scheint das Tier irgendwann eine rachitische Phase durchlebt zu haben, wodurch den Proportionen wenig Aussagekraft zukommt.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff