???

[942089]

Hallo Dieter,
wie gut, das Du mich etwas unterstützen kannst. Wenn man Philipp´s Theorie zu Grunde legt, hätten wir uns ja alle in Bezug auf unsere Trapelus savignii getäuscht. Nun bin ich natürlich kein Wissenschaftler aber auf irgendeine Aussage muss man sich irgendwie stützen können.

Viele Grüße
von Marco

[Can´Sargantan]

Vor allem aber wenn man bedenkt, dass es noch unbekannte und derzeit nicht als valide Arten angesehene Taxa gibt. Die gezeigten Tiere auf der Seite können zB auch eine alte von Reuss glaube ich beschriebene Art darstellen die höchstwahrscheinlich valide ist.

P.

Hallo Marco!
es betrifft mich ja auch: über eine derartige Aussage, d.h. über unbekannte und nicht als valide anerkannte Taxa (Arten) kann man schlecht diskutieren, solange nichts Neues publiziert wurde. Agamen sind auch von der Beschuppung her sehr variabel. Ich hatte ja auch die Vermutung, dass Ralph und Liane in Frankfurt außer T. savignii vor einigen Monaten noch eine andere Art bekommen hatten, wo ich der Meinung war, es könnte T. ruderatus fieldii (bis vor kurzem T. persicus fieldii) sein, was aber von Philipp als T. savignii bezeichnet wurde.
Ich kann auch schlecht jetzt in irgend einem Museum die alten Viecher, die Reuss seinerzeit vorlagen, untersuchen.
Außerdem hatte mir Philipp letztes Jahr auf der Agamentagung die korrekte Bestimmung meiner Tiere (Fotos im Trapelus Forum) bestätigt.
Grüße
Dieter

[942089]

Hallo Marco!
es betrifft mich ja auch: über eine derartige Aussage, d.h. über unbekannte und nicht als valide anerkannte Taxa (Arten) kann man schlecht diskutieren, solange nichts Neues publiziert wurde. Agamen sind auch von der Beschuppung her sehr variabel. Ich hatte ja auch die Vermutung, dass Ralph und Liane in Frankfurt außer T. savignii vor einigen Monaten noch eine andere Art bekommen hatten, wo ich der Meinung war, es könnte T. ruderatus fieldii (bis vor kurzem T. persicus fieldii) sein, was aber von Philipp als T. savignii bezeichnet wurde.
Ich kann auch schlecht jetzt in irgend einem Museum die alten Viecher, die Reuss seinerzeit vorlagen, untersuchen.
Außerdem hatte mir Philipp letztes Jahr auf der Agamentagung die korrekte Bestimmung meiner Tiere (Fotos im Trapelus Forum) bestätigt.
Grüße
Dieter

Hallo Dieter,
da es mir an wissenschaftlicher Untermauerung durch Fachkenntnisse mangelt, werde ich bei meinen Tieren weiterhin von T.savignii ausgehen. Er hat ja auf meinen, letzten an Ihn gerichteten Beitrag, was die laterale Beschuppung angeht, noch nicht geantwortet. Wenn er aber Dir persönlich die Korrektheit Deiner Fotos mit entsprechender Taxierung bestätigt hat, kann ich auch ruhigen Gewissens behaupten, daß ich T.savignii besitze.

Viele Grüße
von Marco

P.S.: Ich habe gerade nochmal Fotos auf der Seite der AG Agamen angeschaut. Manche Bilder von T.pallidus und T. ruderatus sehen meinen Neuzugängen lt. Foto auch sehr ähnlich

[The Dude]

Hi Philipp,
ja die sind wesentlich kleiner als die Vertebralschuppen. Sowohl beim Männchen als auch bei dem weibchen.

Viele Grüße
von Marco

dann hast du tatsächlich savignii.

[The Dude]

Wüsste nicht, was außer T. savignii zur Zeit im Handel erhältlich wäre und dem Foto an validen Arten ansonsten entsprechen würde. Natürlich ist eine exakte Bestimmung nur anhand der Beschuppung und nicht allein mit derartigen Fotos möglich.
Welche von den von Reuss 1833 beschriebenen Arten soll es denn sein: Trapelus pallidus mit Sicherheit nicht, bleiben nur noch folgende Synonyma von T. mutabilis, in der Checklist von Wermuth, übrig: inermis, gularis, loricata, nigrofasciata, leucostigma. Solange sie das nicht veröffentlicht haben, welches der alten Synonyma sie wieder aus der Versenkung herauskramen wollen, kann sich schließlich kein Mensch darauf beziehen.
Die Arbeit von Mertens 1922 liegt mir leider (noch nicht) vor.
Grüße
Dieter Lilge

Darauf beziehen kann man sich sicherlich nicht aber man sollte eben nicht allein von der Färbung heraus auf einem Photo Trapelusarten zuordnen. Dazu ist die Gruppe viel zu kompliziert. Agama aspera zB von Werner ist sicherlich valide, denn gerade bei Trapelus kommt es auf die Schuppenstruktur an, also wieviele vergrößerte (spinose) Schuppen, hetero- oder homogen etc etc. Dazu kommt die innerartliche Variation, vor allem in der Färbung. Wer mal 200 mutabilis vor sich liegen hatte der weiß was ich meine.
Im Handel sind neben savignii sehr häufig auch mutabilis und mutabilis pallidus zu finden. I.d.R. in gemsichten Gruppen als eine Art gekennzeichnet. Eben alles was in Ägypten und Umgebung vorkommt.

Beste Grüße,
P.

[Can´Sargantan]

Hi!
Ich kann eigentlich die drei Trapelus Arten aus Aegypten ganz gut unterscheiden und habe letztes Jahr einige Stunden bei einem Großhändler verbracht, die Arten aus Aegypten zu sortieren.
Anbei Fotos von meinen Tieren, bei denen man nach der Bestimmung, sowohl vom Bestimmungsschlüssel als auch der Beschreibung nach Baha El Din (2006) eindeutig zu Trapelus savignii gelangt und bei denen sieht man aber kaum einen Unterschied in der Größe zwischen Dorsalia und Lateralia. Baha El Din schreibt auch nur, dass die Dorsalia größer sind als die Ventralia, was bei den Tieren auch zutrifft.
Ansonsten sollte es für mich kein Problem sein, mir die alten Typen von den Arten von Reuss im Senckenberg Museum anzusehen.
Die abweichenden T. "savignii" von Ralph und Liane Heeb hatten sie ja vor kurzem in Frankfurt gesehen.
Grüße
Dieter

[The Dude]

Nun ja, bei savignii beginnt das Problem, dass noch kein bezugspunkt existiert, auf dem man überhaupt aufbauen kann. Das was sich teilweise als savignii etabliert hat, muss nicht zwingend wirklich savignii sein, vor allem wenn man bedenkt, dass gerade in mutabilis mehrere kyrptische Arten beinhaltet sind.

P.

[942089]

Nun das ist ja alles ziemlich kompliziert. Woran will man eine Art festmachen, wenn sogar die Beschuppung innerhalb einer Art derart variiert. Jedenfalls habe ich daraus gelernt, das ich keine Trapelusart mehr anhand der Zeichnung bestimmen werde.

Viele Grüße
von Marco

[The Dude]

Woran will man eine Art festmachen, wenn sogar die Beschuppung innerhalb einer Art derart variiert.

Nun zB als erstes mal am Typusexemplar, was bei savignii fehlt.
Ob die Beschuppung tatsächlich variiert oder einfach mehrere Arten vorhanden sind ist ja noch die Frage in einigen Komplexen. Zwischen pallidus und den(r) anderen mutabilus Unterart(en) sind die Unterschiede recht konstant.
Färbung kann bei Agamen als Individuum variieren und zumindest dieses typische savignii Zeichnungsmuster gibt es in sehr ähnlicher Form auch bei mutabilis Formen die aber mit savignii nichts zu tun haben.

P.

[Can´Sargantan]

Hier noch T. mutabilis: Rüchenschuppen heterogen, gekielt und T. pallidus: Rückenschuppen heterogen, ungekielt aus Aegypten zum Vergleich. die T. mutabilis ist noch im unterkühlten Zustand morgens im Freiland fotographiert, voll aufgewärmt sind die viel heller, teilweise fast weiss.
Grüße Dieter

[The Dude]

Hier noch T. mutabilis: Rüchenschuppen heterogen, gekielt und T. pallidus: Rückenschuppen heterogen, ungekielt aus Aegypten zum Vergleich. die T. mutabilis ist noch im unterkühlten Zustand morgens im Freiland fotographiert, voll aufgewärmt sind die viel heller, teilweise fast weiss.
Grüße Dieter

Dem bleibt nur hinzuzufügen, dass es der echte mutabilis ist und das vieles darauf hinweist, dass pallidus eine Unterart von mutabilis ist.

P.

[942089]

Hallo Dieter,
ich möchte dem eiegntlich nur noch hinzufügen, daß ich in Zukunft lieber die Tiere von Dir abkaufe, da weiß ich wenigstens welche Art ich bekomme. Aber ich warte erstmal ab, bis Du wieder an Pseudotrapelus sinaitus heran kommst. Diese Art würde ich mir nämlich im Speziellen besonders wünschen.

Viele Grüße
von Marco

[Can´Sargantan]

Okay
Da kann ich nur noch hinzufügen: die T. savignii sind in der Beschuppung variabler, als ich bisher vermutet hatte.
Grüße Dieter