Leopardgeckos und Stachelleguane in einem Terrarium halten?

[Ingo]

Ich stehe dazu, dass das nicht fahrlässig ist, was ich da gesagt habe.
Natürlich gehört zur Umsetzung, dass die genannten Strukturierungen berücksichtigt werden und der Platz ausreicht.
Aber das ist nicht grundsätzlich anders als bei jeder Terrarieneinrichtung.
Ein Unterschied eines solchen Setups zum Single species tank liegt allerdings auch darin, dass man rascher merkt, wenn hier etwas falsch gemacht wurde und sich die Tiere eben doch in die Quere kommen.
Ein Einzeltier in einem völlig unartgerecht eingerichteten Terrarium leidet dagegen für den Neuling weitaus unauffälliger.
Ich habe schon einige Anfänger zu "Gesellschaftsbecken" verholfen und dabei habe ich keinen Fall von Problemen erlebt.
Mit ein wenig Bedacht angegangen ist das nicht wirklich schwieriger als ein Artbecken.
Paarhaltung solitärer Spezies mit hohem Aggressionspotential ist viel riskanter und doch wird auch Anfängern immer dazu geraten.
Mein Paradebeispiel: 1,0 Phelsuma grandis plus zB Gehyra marginata in einem Becken und 0,1 Phelsuma grandis Gehyra marginata in einem anderen Becken und Zusammenführung nur zu Paarungszwecken. ist für Anfänger viel sicherer als 1,1 Phelsuma grandis im selben Becken.

Gruß

Ingo

[azor]

Single species tank

Hatte ich hier jemals meine Meinung zum Thema kundgetan
Na immerhin lerne ich hier, wie das heißt, was ich immer empfehle

[sch.niehoff]

Ok macht wie ihr wollt ich sage nichts mehr zur Reptilienhaltung. ... Bitte darum die Herrn Moderatoren meinen Account hier zu sperren, da ich mich mit dieser Art von Vollprofis nicht mehr identifizieren kann.

Hilf Dir selbst, dann hilft Dir ...

MfG

P.

[Ingo]

Hatte ich hier jemals meine Meinung zum Thema kundgetan
Na immerhin lerne ich hier, wie das heißt, was ich immer empfehle

Ja, manchmal bringt es die englische Sprache eben einfach prägnanter und kürzer auf den Punkt als die deutsche.
Das von Dir bevorzugte ist auch in der tat die sinnvollste Variante in vielen Fällen und für viele Leute, das streite ich nicht ab und habe es nie abgestritten.
Es geht aber eben auch anders und das muss nicht immer schlecht oder für Einsteiger ungeeignet sein.
Natürlich geht es nie ohne Bedacht und Vorabinformation. Aber das gilt ja eigentlich für die gesamte Tierhaltung...sollte zumindest gelten.
Auch die tausenden Aquarianer, die mal drei von den roten, zwei von den Saugern und vier von den blauen kaufen und in Leitungswasser setzen, merken immer wieder, dass bald oft nur noch eine der Sorten übrig bleibt-wenn überhaupt.
Der Aquarianer, der aber nach einigem Nachdenken -lesen -fragen Apistogramma mit Nematobrycon und Otocinclus in Weichwasser vergesellschaftet, freut sich an einem vielfältig belebten Aquarium und Nachwuchs, auch wenn er Anfänger ist.
Der frischgebackene Vogelfan, der Agaporniden mit Wellensittichen in eine großzügige liebevoll gestaltete Voliere setzt ist bald von abgebissenen Füssen schockiert. Der sich vorab etwas belesende, der Aymarasittiche mit Katharinasittichen in einem deutlich weniger großen Raum vergesellschaftet freut sich dagegen lange an der bunten Gesellschaft.
Soo anders ist das in der Terraristik nicht, wenngleich sich die sinnvollen Individuendichten natürlich schon unterschieden.
Und nach wie vor finde ich es seltsam, dass durch die Bank weg Paarhaltung empfohlen und artfremde Vergesellschaftung ebenso kategorisch abgelehnt wird, wo doch manchmal das zweite unproblematischer als das erste ist.

Gruß

Ingo

[olifi]

Generell können Mitbewohner als Teil des environemntal enrichment durchaus Sinn machen.
Die genannten Sceloporus sollten in der Tat ganz gut zusammen mit Leopardgeckos zu halten sein.

"environemntal" gemeint ist wohl "environmental" enrichment ist in der Tat heute eines der modernen Konzepte in der angwandten zoologischen Tierhaltung. Listen mit Verhaltensabläufen der beteiligten Arten stehen am Anfang, wenn entschieden wird, welche Arten zusammen gehalten werden sollen. Vorsichtig werden diese erhofften Vorteile gegen eventuelle Nachteile abgewogen.

Ich sehe hier aber nicht, inwiefern sich die beiden Arten, Leopardgeckos und Stachelleguan, gegenseitig in ihren Verhaltensabläufen ergänzen und/oder bereichern?


Beste Grüsse,
oliver

[Ingo]

Die Bereicherung liegt potentiell in einer Auflockerung des extrem reizarmen Umfeldes Terrarium.
Kein Habitat bietet eine vergleichbare Reizarmut wie ein Terrarium:
Keine Großtiere, die vorbeikommen, keine Prädatoren, keine Wetterextreme, kein Wind, noch nicht einmal Sonnenwanderung. Keine harmlosen anderen Tierarten, denen man ab und an begegnet etc pp..
Aufs Extrem wird das getrieben, wenn das Becken auch noch in einem ruhigen Terrarienraum steht.
Artfremde aber weder als Rivalen noch als Beute zu empfindende Mitbewohner können IMHO hier durchaus sinnvoll wirken. Sorgen sie doch für wechselnde optische, olfaktorische und teils auch akustische exogene Reize nicht bedrohlicher Natur.
Wenn man gut beobachtet, sieht man Veränderungen beim aktivitätsniveau und der innerartlichen Aggressivität.
Nach meinen Erfahrungen werden Männchen von als intraspezifisch aggressiv bekannten Geckoarten oft deutlich freidlicher bei Balz-und Paarung, wenn artfremde Mitbewohner im Terrarium sind.

Aus einem ähnlichen Grund halten australische Kakduzüchter meist ein Paar Plattschweifsittiche mit in den Volieren Ihrer Kakaduzuchtpaare und bei solchen Haltern ist Gattenmord unter Kakadus in der Regel kein Thema. Bei denen, die ein Paar Kakadus pro Violier ehalten schon.
Gut, Echsen stehen ein paar stufen tiefer. Ich lege aber meine Hand ins Feuer für ähnliche Effekte bei manchen aggressiven Phelsumenmännchen.

Gruß

Ingo

[Rhouwn]

Salü

ok, Ingo, deine Erklärung kann ich akzeptieren.

Jedoch gibt es für mich ein großes Problem:
Du schreibst, dass man hierbei schneller merkt, wenn sich Tiere ins Gehege kommen oder was falsch läuft.
* woher weiß jemand, der zB nur Leopardgeckos pflegt, wie das natürliche Verhaltensspektrum von Sceloporus aussieht?
* wie erkenne ich Stress, wenn ich nicht weiß, wie sich Stress bei Sceloporus bemerkbar macht?

Verstehst du?
Ich würde dem Threadstarter erstmal anraten, sich ein Terrarium mit Sceloporus anzuschaffen und deren Verhalten kennen zu lernen.

Wobei ich auch die genannte Größe für 1,3 Leopardgeckos UND noch Sceloporus als zu klein erachte.
Auf fast der Gleichen Größe leben bei mir vier Leopardgeckoweibchen OHNE Männchen.

150x70x120?
Größentechnisch in meinen Augen absolut unzureichend für ein "Gesellschaftsbecken".

lg Dagmar

[Ingo]

Na ja, der Punkt ist, dass sich die beiden Arten aufgrund deutlich unterschiedlicher Vorzugsplätze generell recht wenig begegnen können.
Das man leicht was merkt bezog sich vor allem auf direkte aggressive Interaktionen. Es stimmt, dass subtilerer Stress natürlich nicht soleicht zu bemerken ist.
Nach meiner Erfahrung würde ich bei dieser Kombination allerings keinen ernsthaften wehcselseitigen Stressfaktior erwarten,. Es sei denn, es ist ein besonders aggressives Einzeltier einer der beiden arten dabei.
Aber klar: Erste Erfahrungen mit einer Art sammelt man immer am sichersten und besten im Artbecken.
Im vorliegenden Fall ist das Restrisiko aber wirklich gering.
Aber wahrscheinlich bin ich nicht ganz objektiv. Ich gene zu, dass geradezu eine Hauptfaszination bei der Terraristik für mich eben das betreiben funktionierende Gesellschaftsbecken ist. Fragt mich nicht warum. Der eine liebt Phelsumen, der andere Tokehs, ein dritter Warane etc pp. Ich liebe all diese und eben naturnah eingerichtete "Gesellschftsbecken". Darum kann ich auch nicht davon lassen.
Immerhin kann ich, da das bei mir schon immer so ist, sagen, dass weder Lebensdauer noch Fortpflanzungserfolg der Bewohner darunter leiden müssen.
Und meine vergesellschafteten Tokehs im Basiliskenbecken profitieren sichtlich von ca 15 QM Laufoberfläche an den Wänden. Das gefiele ihnen auch im Artbecken. Aber im Ernst: Wer baut ein 4500 Liter Artbecken für ein Tokehpaar? Da mein altes Männchen dort seit 12 Jahren lebt und die Gruppe bis vor kurzem (Männchen ist mindestens 18 Jahre alt und befurchtet nicht mehr gut) meine produktivste war, scheint es auch nicht wirklich zu schaden-umd nur ein Beispiel zu nennen.

Gruß

Ingo

[olifi]

Die Bereicherung liegt potentiell in einer Auflockerung des extrem reizarmen Umfeldes Terrarium.
(...)

Dieser Grund würde mich in einem Fall wie von Herrn Benjamin Scheler in der zweiten Antwort des Threads gegeben überzeugen (bei der 2 geeignete, tagaktive Arten zusammen leben). Nicht aber in einem Terrarium, dessen Grundfläche gerade mal den Anforderungen einer Art genügt und die Arten sich dann durch ihre unterschiedliche Tag/Nacht-Aktivitätszeiten stören können. Der Vergleich mit den Kakaduas vermag mich in diesem Fall leider auch gar nicht zu überzeugen.

Keine Grosstiere, die vorbeikommen? Vielleicht macht der Threadstarter ein so tolles Terrarium für die Sceloporus - mit unterschiedlichen Futtermöglichkeiten, mit varianter Lichtsteuerung etc. - dass Nachbarn und Freunde gerne mal vorbeischauen...;-)

O.F.

[Ingo]

Nun ja, angesichts der Schlafplatzwahl halte ich Störungen für eher unwahrscheinlich.
Und so, wie ich Leopardgeckos kenne, sind sie tagsüber durchaus auch mal präsent, vor allem, wenn es Futter gibt.
Es bleibt auch der olfaktorische Stimulus.
Aber es stimmt in der Tat, dass das Becken sinnvollerweise größer, vor allem höher wäre.
Ich bin hier mittlerweile für meinen Geschmack sowieso inzwischen zu sehr in die Rolle des Advokatus diaboli gedrängt worden.
Alles, was ich letztlich sagen wollte ist, dass ich diese Kombination nicht für unmöglich oder unzumutbar für die betroffenen Tiere halte.
Um die Detailumsetzung ging es mir hier zugegebenermaßen sekundär, obwohl dem natürlich große Aufmerksamkeit zu widmen ist.
Der Kakaduvergleich hinkt für mich nicht so sehr, ich erinnere, dass ich ihn im Zusammenhang mit Phelsuma gebracht habe. Hier sehe ich persönlich durchaus Parallelen.
Aber ich gebe zu, dass ich vielleicht einen seltsamen Blickwinkel habe. Aber den habe ich jetzt schon so lange, dass ich Dinge nennen kann, die über viele Jahre, zt Jahrzehnte funktionierten.



Gruß

Ingo

[Rhouwn]

Naja

advocatus diaboli ist vielleicht etwas hart.
Eher der mit Gemeinschaftsbecken erfahrene Gegenpart der allgemein hier vertretenen Meinung.

Ich bezweifle nicht, dass der an der Hand geführte Neueinsteiger auch ein funktionierendes Gemeinschaftsbecken auf die Beine bekommt.
Jedoch sollte dafür eben Kenntnis der zu haltenden Tiere und auch Erfahrung mit Artbecken vorhanden sein, meiner Meinung nach.

Sonst passiert genau das, was einige Einsteiger zu gerne machen: ich halte Reptil A mit Reptil B zusammen, irgendwo in dem breit gefächerten Verbreitungsgebiet muss es doch eine winzige Schnittstelle geben, wo sich die Haltungsbedingungen gleichen...:wall:

lg Dagmar

[sch.niehoff]

Hallo Ingo,

ich möchte Dir wirklich nicht widersprechen - im Gegenteil, ich denke durchaus, dass ein sinnvoll gestaltetes und mit Sachverstand besetztes und betriebenes Gemeinschaftsterrarium allen Beteiligten zuträglich sein und viel Freude bereiten kann.
Das Problem sehe ich darin, dass der "unbedarfte Jungterrarianer" (nicht speziell nur der Threadstarter, sondern grundsätzlich ein Jeder, der jetzt oder später auf die Aussagen trifft) sich möglicherweise in seinem Wunsch bestätigt sieht, seine 'sämtlichen Wunschtiere in nur einem Terrarium' unterbringen zu wollen. Und ob dieser dann wie Du in der Lage ist, zunächst einmal geeignete Arten auszuwählen, weiterhin den entsprechenden Lebensraum zu schaffen und zu guter Letzt auch noch eventuell auftretende Schwierigkeiten zu erkennen und zu beheben, wage ich zu bezweifeln.

Gruß

Peter

[Ingo]

Ja, eine Gefahr.Ohne Zweifel.
Aber aus dem selben Grunde müsste man dann auch in der Aquaristik in der Öffentlichkeit Gesellschaftsbecken strikt ablehnen.
Hier machen Anfänger mit dem Wunsch nach buntem Sammelsurium immer wieder schlimme Sachen, obwohl es extrem viele gut funktionierende Varianten von Gesellschaftsaquarien gibt und manches hier einfacher ist, als in der Terraristik (aber bei weitem nicht alles!!)
Vielleicht mache ich ja einen Fehler, wenn ich einem angehenden Vivarianer, der zumindest den Weg hierher gefunden hat, eine gewisse Mündigkeit zusprechen möchte.
Aber andererseits: Wer will, der macht. Und dann besser nach Rücksprache und mit Tipps versehen als völlig auf eigenen Ansatz oder nur nach Vorgabe von Zoohandelinfos..
Und sicher nicht nur ich habe auf Börsen schon oft den Satz gehört: Alles, was hier in den Boxen auf der linken Seite steht, können Sie problemlos zusammenhalten. Und das was links steht ist bei genauerem Hinsehen alles ähnlich groß-und das wars schon an Kompatibilität.
DAS ist nicht das, was ich propagiere. Ich hoffe, das ist klar. Dennoch ist genau DAS aber die Art von Info, mit der viele ihre Versuche starten.
Zwei von den roten und zwei von den blauen...so kaufen nicht nur Aquarianer ein. Leider.
Aber ich sehe das ziemlich unabhängig von der Diskussion hier.

Gruß

Ingo

[olifi]

Aber den habe ich jetzt schon so lange, dass ich Dinge nennen kann, die über viele Jahre, zt Jahrzehnte funktionierten.

Was genau funktionierte Jahrzehnte?

Zwei von den roten und zwei von den blauen...so kaufen nicht nur Aquarianer ein. Leider.
Aber ich sehe das ziemlich unabhängig von der Diskussion hier.

Die Grundsatzfrage lautet m.E. hier ja nicht "Kann man verschiedene Tierarten in sepziellen Fällen zusammenhalten und können sich dadurch positive Verhaltensanreicherungen ergeben?" oder so ähnlich.

Sondern es wurde ein klarer Fall beschrieben, mit einem beschränkten Terrarium.

Super, dass man selbst über sehr viel Erfahrung verfügt. Nur angesichts der beschriebenen Problematik, sollte ja selbst bemerkt werden, dass Anfänger nicht das nötige Vermögen haben, solche Vergleiche und Fälle von anderen und verschiedenen Tierarten richtig zu übertragen - und im schlimmsten Fall sogar nach der beschriebenen Methode "einkaufen". Zu oft wird gesagt "Ja, bei euch im Zoo gibt es in einem Terrarium auch mehrere Arten" - weil den Leuten die Komplexität einer solchen Auswahl und Zusammensetzung gar nicht bewusst ist. An erster Stelle erkäre ich immer (mit meiner Erfahrung, mmh..;-)), dass solche Zusammensetzungen auch beim privaten Halter am wenigsten dazu dienen sollten, um Terrarien oder Platz zu sparen.

Mit der Olfaktorik bin ich mir nicht so sicher, da ja der Kot und Duftspuren in einem so beschränkten Terrarium lang vorhanden sind und ein bestimmter Schwellenwert wohl fast stetig vorhanden. Man müsste also - theoretisch - die Besetzung jeweils wechseln. Vielleicht ist man mit schwach konzentrierten ätherischen Ölen oder Pflanzenextrakten erfolgreich.

Und sicher nicht nur ich habe auf Börsen schon oft den Satz gehört: Alles, was hier in den Boxen auf der linken Seite steht, können Sie problemlos zusammenhalten.

Nein, also so etwas habe ich hier bei uns noch nie gehört. Ein privater Liebhaberzüchter würde so wohl nicht seine Tiere "anpreisen", und bei einem kommerziellen Händler wäre das an diesem Ort die letzte Börse.

Beste Grüsse,
oliver