Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

[gillan]

Ich bin zur Zeit völlig überfordert mit der Erkrankung meiner Bartagame, ich habe ja bereits in einem anderen Thread geschildert das meine Bartagame an dem dem hochpathogenen aerobe Erreger Serratcia marescens erkrankt ist. Meine letzte Hoffnung ist ein Antibiogramm das Exomed derzeit erstellt. Ich hoffe sehr, das es möglich ist durch die Resistenzbestimmung ein geeignetes Mittel zu finden, das das Serratcia marescens Bakterium isolieren bzw. hemmen kann. Aber die Aussichten dafür stehen sehr schlecht. Meine Bartagame zeigt derzeit starke klinische Veränderungen (Inapetenz, Apathie, Verdacht auf Pneumonie). Das Problem ist das ich schon zig Reptilienspeziallisierte Tierärzte telefonisch oder schrifftlich mit dem Krankheitsfall konsuliert habe, und keiner wollte bzw. konnte mir helfen. Und die sonst behandelne Tierärztin hat sich in meinen Augen als unkompetent erwiesen, trotz hervorragen Referenzen in der Virologie. Sie sieht das Bakterium als apathogen an, und verhamlost auch Zoonose. Wobei es warscheinlich so sein wird, das meine anderen Tiere mitlerweile auch infiziert sind, und das trotz peinlichst genauer Einhaltung von Hygenemaßnahmen und strickte Isolation durch Einzelhaltung. Alle zeigen seit ein paar Tagen Inapetenz und Trägheit.

Aus den bekannten Fällen von Serratia war es bis jetzt immer so, das alle Tiere starben. So einfach will ich das aber nicht hinnehmen!

Auf tierärztliche Unterstützung kann ich wohl nicht zählen. Ich habe zwar jetzt für morgen einen Termin bei einem praktischen Tierarzt für Kleintiere (Sprechstundenhilfe sagte (Ja B A R T I S behandeln wir oft... <b>Sorry für die Verniedlichung und somit Verstoß gegen die Forenregeln, Begriff kam von der Sprechstundenhilfe</b>), den ich mit dem S. marescens Bakterium vertraut gemacht habe, aber irgendwie fühle ich mich auch da nicht auf der sicheren Seite.

Die Angestellten von Exomed, sind die einzigsten die mir in der Sache weiterhelfen können und so spiele ich mit dem Gedanken, meine Bartagame einzupacken und den Weg von 500 KM aufzunehmen um eine Behandlung bei Dr. Mutschmann anzufangen. Telefonisch erreiche ich ihn ja gar nicht!

Darum wollt ich mal fragen, wer hat Erfahrungen mit Dr. Mutschmann? In wie weit ist er mit Infektionskrankheiten vertraut? Wie und wann kann ich ihn am besten telefonisch erreichen? Gibt es vor Ort eine Möglichkeit zur stationären Aufnahme?

Mir liegt einfach zu viel an dem Tier, und ich möchte es nicht aufgeben!

Gruß,
Sarah

[[ggg]Editiert von gillan am 17-10-2005 um 09:19 GMT[/ggg]]

[Ingo]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Also erstmal: Von Herrn Mutschmann hört man nur gutes.

Zm zweiten: S. marcescens ist tatsächlich ein ubiquitäres Bakterium, dass Du, obwohl es eigentlich ein Enterobakterium ist, fast aus jeder Bodenprobe isolieren kannst.
"Normalerweise" ist es harmlos (Du kommst damit wahrscheinlich mehr oder weniger täglich in Berührung), kann aber als opportunistisches Pathogen bei vielen Tieren, auch Menschen, aber andererseits nicht nur Wirbeltieren, schlimme Erkrankungen und Todesfälle hervorrufen.
Dazu ist aber eine Infektion mit einer großen Menge an Bakterien nötig oder -häufigster Erkrankungsgrund- das Einbringen der Bakterien in die Blutbahn bzw in den Körper.
Gesunde Reptilien haben von S. marcescens normalerweise nichts zu befürchten.
Für geschwächte oder anderweitig erkrankte oder bei Infektion infolge von Verletzungen kann S. marcescens exttrem gefährlich sein.


Gruß

Ingo



[[ggg]Editiert von Ingo am 17-10-2005 um 11:40 GMT[/ggg]]

[gillan]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Hallo Ingo,

so ungefähr hat es mir unsere ehemalige Tierärztin auch erklärt.

Das es ubiquitär ist habe ich auch von so ziemlich allen damit vertrauten Personen gesagt bekommen.

Nun, aber es ist doch ein sehr seltener Krankheitserreger bei Reptilien. Und meine Bartagame war sehr immunkompetent, und hatte nie Krankheiten! Seit einigen Tagen liegt aber eine klinische Veränderung vor! Serratia wird wohl ausgebrochen sein! Also muss irgendetwas vorgefallen sein, das ihr Immunsystem geschwächt hat.

Schau mal, ich habe mit zwei Terrianern Kontakt aufgenommen, deren Tiere ebenfalls an Serratia verstorben sind. Beide wohnnen unweit des Flughafens!

Also

Ich denke das das Bakterium ausbrach aufgrund dessen das ich und meine Tiere auch nah am Flughafen wohnen (genau 2 KM) , und die Freilandgehege in der Einflugsschneise liegen und so Treibstoffausdünstungen und Abgase als Krankheitsauslöser schuld sind!

Und ubiqitär? Warum dann gerade mein Tier?

Es gibt Quellen von denen ich die Gefahr von Umweltvergiftung und Gesundheitsgefahren durch Contrails und Chemtrails = Chemikalien, Biotoxine, Fiberfasern u.a. Materialien in wolkenbildenden Kondensstreifen weiss. Falls es also mal so war, das Flugzeuge mit Universaltreibstoff JP8 über unserem Haus flogen, sind die Triebwerksabgase wohl direkt in den Gehegen meiner Tiere gelandet!

Wissenschaftliche Bekannte Erreger die mit Flugzeugabgasen in Verbindung zu bringen sind, sind Pseudomonas Aeruginosa, Pseudomonas fluorescens, Enterobacteriaceae, Streptomyces und halt Serratia marcescens...

„Bei einem der größten Versuche wurde Serratia marcescens über San Francisco versprüht. Dieser Organismus ist besonders auffällig, denn er produziert rot/pinkfarbene Pigmente, wenn man ihn auf bestimmten Böden wachsen lässt, wodurch es sehr leicht ist, ihn zu identifizieren. Einmal wurden 5000 Teilchen pro Minute von den Küstenregionen landeinwärts versprüht. Während dieser Zeit starb ein Mann (im Krankenhaus) und zehn andere wurden von etwas infiziert, was als „ein Rätsel für die Ärzte“ beschrieben wurde. Obwohl das Militär niemals viele nachfolgende Studien der Tests durchführte, zeigte ein Ergebnis doch, dass fast jede einzelne Person mit dem bei dem Test verwendeten Organismus infiziert wurde. Im Nachhinein, wo einige dieser Informationen der Geheimhaltung enthoben wurden, zeigte sich, dass in den Perioden nach den Sprühtests fünf- bis zehnmal mehr Infektionen auftraten als normalerweise.“
Auf dem Link des Canadian Intelligence Security Service erhält man mehr Informationen über die biologischen Tests im Jahre 1950 in San Franzisko. Zusammengefasst kann man sagen, dass das Militär Serratia marcescens über die Bevölkerung von San Franzisko versprühte, um die Effektivität eines terroristischen Bio-Angriffs zu testen. Dem Sprühen folgte ein Ausbruch von Lungenentzündung, wobei ein Mann getötet wurde."

Ich bin mir ziehmlich sicher das meine Bartagame eine Lungenentzündung hat, diese wird schwer zu behandeln sein! Aber es wird doch noch schlimmer kommen. Die von anderen erkrankten Tiere erst Symptome "weisse Punkte auf der Haut" (Pilz) sind noch ausgeblieben, von allen Krankheitsverlaufen, weiss ich das es nicht nur bei einer Lungenenzündung bleibt, sondern der Tod auf eine grausame Art kommt.

Vielleicht mache ich mich auch einfach zu verrückt mit allem!

Gruß,
Sarah
( Die die ganze Zeit den Höhrer in der Hand hat und in Berlin rum telefoniert um Dr. Mutschmann zu erreichen)






[[ggg]Editiert von gillan am 17-10-2005 um 10:16 GMT[/ggg]]

[Guido S.]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Hallo Sarah,

ich kann dir zwar nicht großartig bei deinem Problem helfen, möchte dir aber nur ausrichten, dass Herr Mutschmann und das ganze Team sehr zu empfehlen sind. Er ist hier in Berlin meine "Anlaufstelle" Nr.1 und konnte mir bis jetzt immer erfolgreich helfen. Telefonisch ist dort eigentlich immer jemand zu erreichen, ruhig öfter probieren!!! Manchmal ist auch nur eine Person vor Ort. Habe bei meinem letzten Besuch mitbekommen, wie jemandem am Telefon erst einmal die richtige Haltung von P.vitticeps erklärt wurde. Das Exomed-Team scheint also sehr viel Geduld zu haben Ich weiß auch aus anderen Quellen, dass die Leute sehr gut und erfolgreich schon am Telefon beraten wurden. Viel Erfolg wünsch ich dir.

Gruß
Guido

[Tanja753]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Ich verstehe leider die Hälfte von dem, was du schreibst nicht, aber dieser Typ kann dir vielleicht weiterhelfen:

http://homepage.univie.ac.at/andreas.hassl/de/frame1d.html

BB,
Tanja

[gillan]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Jetzt hab ich Dr. Mutschmann endlich persönlich ans Telefon bekommen, und ich habe die Horror Nachricht pur gekriegt!!!!!

bei meiner Bartagame liegen hochgradig Salmonella spp, Streptokokken und Schimmelpilze in den Organen vor!!!!!!!!

Tja ich mache mir die ganze Zeit Gedanken um serratia marescens, dabei war es nur ein blöder Fehler vom Veterinäramt in Detmold, denn serratia marescens konnte nach zwei Tests nicht festgestellt werden von Exomed. Aber das was jetzt vor liegt ist ja wirklich der Brüller! Es wird wohl keine Chance mehr für meine Bartagame geben.

[Ingo]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Tja, viele Salmonellen sind so für einige Serratia tests positiv-sind halt auch nah verwandt.
Gute Diagnostiker sind leider rarer als man es gerne hätte.
Ich spreche da leider aus eigener Erfahrung.
Jetzt bleibt Dir nur noch, zu versuchen, herauszubekommen wie und warum das ganze anfing, um Wiederholungen vorzubeugen.
Eine schwierige und unangenheme Arbeit.
Mein Beileid.

Gruß

Ingo

[Schlumpfy]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Hat Dr. Mutschmann dir gesagt, dass es keine Hoffnung mehr gebe?
Klar ist das ein schlimmes Ergebnis, aber gegen Salmonellen, Streptokokken und Pilze läßt sich doch was tun, denke ich mal. Im Gegensatz zu deinen Befürchtungen, dass das Tier unheilbar an einem Bakterium erkrankt ist, müsste dich das Ergebnis doch eigentlich etwas hoffnungsvoller stimmen.
Aber ich bin da kein Experte...

Ich wünsch dir und deiner Bartagame auf jeden Fall ganz viel Glück, dass ihr das doch irgendwie in den Griff bekommt!

[[ggg]Editiert von Schlumpfy am 17-10-2005 um 15:33 GMT[/ggg]]

[Tanja753]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Schimmelpilze in den Organen!!??? Sowas gibt es wirklich?!

BB,
TAnja

[Marc-N.]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Moin,

also es ist wirklich erstaunlich, was hier für Horrorszenarien gesponnen werden. Ich meine damit vor allem die ganzen Geschichten zu Serratia marcescens. Da wollen einige ihre Tiere sofort einschläfern, sobald irgendwo diese Keime nachgewiesen wurden usw...tz...
Serratia marcescens ist nicht selten, sondern wird bei Reptilien öfter mal z.B. aus Abszessen isoliert. Siehe dazu auch: http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/zurrd_2000.html

Gut, Serratia wurde ja in den aktuellen Untersuchungen nicht mehr nachgewiesen. Dafür jedoch Salmonellen, Streptokokken und Schimmelpilze.

Es ist vielleicht interessant zu wissen, daß viele bakteriell bedingte Erkrankungen (Lungenentzündungen, Entündungen der Schleimhäute, Sepsis etc.) durch endogene Infektionen verursacht werden.

Eine endogene Infektion ist eine Infektion bei geschwächtem Immunsystem durch die körpereigene, normalerweise völlig harmlose Flora in Form eines Erregereinbruchs z.B. auf der Haut oder aus Magen, Darm und Lunge in den eigenen Körper (wie z.B. eine Wundinfektion durch eigene Kolibakterien).

Quelle: http://www.biologie.de/

Es ist immer ein Problem, wenn Bakterien nicht da sind, wo sie hingehören. So sind z.B. Pseudomonaden oft ein normaler Bestandteil der Maulflora bzw. der der Darmflora. Sie können jedoch auch schwere Lungeentzündungen oder Schleimhautentzündungen hervorrufen, wenn sie auf die entspechenden Gewebe glangen und das Tier evtl. sogar noch ein geschwächtes Immunsystem hat.

Ingo hat dazu ja auch schon einige sinnvolle Sätze geschrieben.

Darf ich fragen, aus was für Proben diese Keime isoliert wurden?
Waren es Kotproben, Tupferproben oder Abstriche aus der Maulhöhle, der Luftröhre, der Kloake?
Inwiefern konnte festgestellt werden, daß die aufgeführten Erreger bereits innere Organe befallen haben?

Interessierte Grüße


P.S.
Ach ja, an Deiner Stelle, würde ich mit den Befunden von Exomed jetzt schnellstens einen kompetenten Reptilienmediziner aufsuchen, der diese Befunde bewerten kann und dann eine entsprechende Behandlung durchführt.

[[ggg]Editiert von Marc-N. am 18-10-2005 um 09:03 GMT[/ggg]]

[gillan]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Marc, ich hätte auch nie vor gehabt mein Tier wegen Serratia einzuschläfern! Wegen dem vorherigen Thread haben einige mit mir Kontakt aufgenommen, die mir geraten haben, meine Bartagame einzuschläfern.

Und es waren Abstriche aus der Maulhöhle und Rachen von einem sterilen Abstrichsbesteck mit Medium, die ich selber entnahm und noch am gleichen Tag verschickte.

Und Du hast Recht, Serratia wird öfters mit eitrigen Abszessen / Pilze in Verbindung gebracht. Aber das Bakterium geht auch auf die Lungen. Da eine Lungenentzündung bei meiner Bartagame vorliegt, habe ich mich da wohl etwas reingesteigert. Schau Dir nur die Verückte Idee mit dem Treibstoffabgasen an! ~l Hätte nur noch gefehlt wenn ich in dem Wahn die Naturschutzbehörde kontaktiert hätte, oder eine Demo organisiert...!

Fakt ist, meinem Tier geht es nicht gut. Die Nacht schlief sie mit weit aufgerissenem Maul, alle viere von sich gestreckt. Doch sie lebt auch heute morgen noch, und das gibt mir Hoffnung. Ich sehe es so, auf die Erreger bin ich erst gestossen, nachdem ich eine andere Bartagame unter anderem durch eine Bakterielle Allgemeininfektion verlor, davor habe ich halbjährig eine Kotprobe eingeschickt doch Mikrobiologie kam mir nie in den Sinn. Die Kotprobe wäre auch jetzt ohne Befund gewesen, und ich hätte meine Bartagame in die Winterruhe geschickt. Mit den Massen an Bakterien und Pilzen wäre es wohl tötlich ausgegangen. Aber jetzt bin ich einen Schritt vorraus. Dennoch um ganz sicher zu gehen, habe ich noch mal Abstriche an zwei Labore geschickt, und einen dritten bringe ich gleich persönlich nach Münster. Klinische Symtome zeigen sich ja erst seit ein paar Tagen vondaher bin ich optimistisch und werde jetzt mal ganz locker bleiben.

Hmm, und naiv war ich, ich hatte vor von einer sehr guten Vet. Reptilienärztin und Virologin auf einen praktischen Tierarzt mit geringen Kenntnissen über Reptilien zu wechseln, oder meinem Tier 500 KM von Paderborn nach Berlin zuzumuten um bei Dr. Mutschmann eine bessere Behandlung zu beanspruchen, und nur weil mir mehrfach eingeredet wurde das mein Tier mit serratia in Lebensgefahr ist und die behandelene Tierärztin das nicht wiederlegen konnte. Gut Du hast es mir schnell ausgeredet und Dein Beitrag höhrt sich logisch an und ist leicht verständlich für mich. Heute Nachmittag findet aufjedenfall eine Behandlung statt, und ich vertraue der Tierärztin.

Dankender Gruß,
Sarah

[Marc-N.]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Hi Sarah,

die Geschichte mit dem Einschläfern habe ich Dir auch gar nicht vorgeworfen. Ich spielte damit auf die Beiträge gewisser anderer User an, die ich ziemlich verantwortungslos fand.
Es ist immer ein Problem, wenn ohne irgendwelches Hintergrundwissen, irgendetwas behauptet und so unnötige Panik verbreitet wird (was ja in diesem Fall auch fast gelungen ist).

Natürlich kann Serratia auch auf die Lunge gehen, so wie viele andere Keime (z.B. Salmonellen, Pseudomonaden) auch. Das habe ich versucht, im vorherigen Beitrag deutlich zu machen

Ich wünsch mal gute Besserung und viel Erfolg bei der Behandlung

Grüße

[[ggg]Editiert von Marc-N. am 18-10-2005 um 10:10 GMT[/ggg]]

[gillan]

Re: Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Marc-N. schrieb:
Ich wünsch mal gute Besserung und viel Erfolg bei der Behandlung

Es scheint aussichtslos zu sein!

gillan schrieb:Wobei es warscheinlich so sein wird, das meine anderen Tiere mitlerweile auch infiziert sind, und das trotz peinlichst genauer Einhaltung von Hygenemaßnahmen und strickte Isolation durch Einzelhaltung. Alle zeigen seit ein paar Tagen Inapetenz und Trägheit.]]

Was es auch immer sein mag. Es ist schrecklich! Zwei weitere Tiere sind verstorben.

Eine Trachemys scripta scripta, sie schwamm um das dreifache aufgeqollen an der Wasseroberfläche, der Panzer war Blut unterlaufen,Beine Arme und Kopf waren in mehreren dicken Schichten gehäutet, und hangen aber noch an ihr. Als ich das Tier eben raus nahm kam mir eine große Lache Blut
entgegen. Obwohl keine offene Verletzung bestand! Ein C. collaris collaris lag heute morgen tot mit offenem Maul im Terrarium, auch aus seinem Maul kam Blut.

Klinisch hatten die beiden keine Symptome. Letzte Tierärtzliche Untersuchung Juni 2005 / Januar 2005, Kotroben von Juni beide ohne Befund.

Die Tiere stammen aus schlechter Haltung, meine Bartagame das Dickerchen um den dieser Thread handelt, war die erste und auch letzte Echse die ich im Zoofachhandel kaufte.

Sarah

[Ingo]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Ganz spontan, bei der Erwähnung der neuesten Symptome kam mir akute Vitamin A Hypervitaminose in den Kopf.
Besteht da irgendein Verdachtsmoment diesbezüglich?

Gruß

Ingo

[gillan]

Re: Pathogenes Bakterium bei meiner Bartagame bin hilflos!

Ich nehme mal an Du beziehst die Vitamin A-Hypervitaminose jetzt auf die Schildkröte wegen den Hautfetzen? Nein habe kein Vitamin-A zugefüttert oder und es gab auch keine Vitamin A Injektion. Die einzigste Futterabweichung war vor 2 Wochen, da die Schildkröte des öfteren Kieselsteine im Kot hatte und wohl ein Kalziummangel trotz Zugabe von Sepia vorlag, also injizierte ich Calcium Carbonate in frischen Garnelen vom Markt.

Ich werde aber nie erfahren was die Todesursache war. Die Schildkröte ist bereits im Verwesungsprozess! Ich war von Dienstag Abend bis heute morgen nicht zu Hause, heute morgen um 6.30 Uhr kam ich halt wieder und mir stoß sofort ein übler Geruch entgegen. Die Augen der Schildkröte sind schon nicht mehr vorhanden. Es waren nicht mal 3 Tage! Ein Technisches Problem kann ich ausschließen, das Tier war noch vergesellschaftet, und die andere Trachemys scripta scripta lebt halt, trotz dessen das sie in der "Leichenbrühe" schwom, das wird wohl noch Bakterielle Folgen mit sich ziehen. Zum C. collaris collaris, er ist noch im Frischezustand, scheint wohl in der Nacht verstorben zu sein. Ihn werde ich aufjedenfall zur Sektion geben. Er lebte alleine in dem Terrarium, 3 vergesellschaftete Weibchen konnte ich letzten Monat vermitteln.

verseuchte Grüße,
Sarah