Verwandschaft nachweisen / ausschliessen

[doc33flo]

Hallo, habe 3 Bartagamen 1m,2w. Sie sind ein gutes Jahr alt. Der Züchter von dem ich die Tiere habe meinte, dass 2 von den beiden aus dem selben Gelege stammen. Da wir damals der sicher waren, evtl. Gelege nicht inkubieren zu wollen, nahmen wir die "Geschwister" dennoch.

Ihr ahnt schon was jetzt kommt.

Nach einem intensiven Agamen-Jahr sind wir nun doch zur Überlegung gekommen, ob wir evtl. ein Gelege, oder zumindest einen Teil, inkubieren wollen.

Nun, aus gegebenem Anlass die eigentliche Frage:
Unser Männchen hat jetzt eines der Weibchen rangenommen und da wir natürlich keine Inzucht-Tiere aufziehen wollen, ist nun die Frage, ob man mit "einfachen" Mitteln eine Verwandschaft nachweisen, bzw. ausschliessen kann. Ich denke zwar, dass so etwas normaler Weise nur über eine Gen-Analyse möglich ist, die ich wohl nicht bezahlen könnte, wollte aber hier das fachkundige Publikum einmal befragen, ob es da vielleicht noch andere Möglichkeiten gibt. Evtl. durch Zeichnung, Anatomie oder andere optische oder auch Biochemische Analysen, die bezahlbar wären.

Um der obligatorischen Antwort "das hättest Du Dir vorher überlegen müssen" vorzubeugen: dass ist mir auch klar, aber so ist nun mal die Situation. Würde mich über konstruktive Antworten oder Reaktionen sehr freuen.

[Michael E.]

Hallo,das einfachste wäre doch wenn du das Männchen austauschst.

[Ingo]

Die stammen ja alle von einer Handvoll (oder war es ein Weibchen?) geschmuggelter Tiere ab.
"Fremdes" Blut gibt es bei Bartagamen ausserhalb Austrraliens daher nicht.
Alle vitticeps hierzulande sind sich genetisch so nahe wie Geschwister.
Egal, von welchem Züchter man sie holt.
Wichtig ist vor allem, nur körperlich robuste und fitte Tiere zu paaren. Wie weit die nach eigener Kenntnis gemeinsame Vorfahren in den letzten generationen hatten ist in diesem Fall völlig wurscht.

Gruß

Ingo

[Peter Fritz]

... Danke Ingo, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund ... äh Finger ...
so long,
Peter

[doc33flo]

Danke für die Antworten

Also das ist mir neu. Hiesse natürlich für mich, dass ich mir darüber keine Gedanken machen müsste. Also fit und robust sind die beiden auf jeden Fall.

Ich habe nur schon öfter gehört und gelesen, dass man für die Zucht unbedingt Blutsfremde Tiere "verwenden" soll. Ist das dann alles Unfug, was da erzählt und geschrieben wird?

Dass es besser wäre, wenn die Tiere sich genetisch nicht nahe stünden ist mir klar, dass aber alle in Deutschland lebenden Bartagamen von "einer Hand voll Tiere" oder gar "einem Weibchen" abstammen sollen, hab ich noch nie gehört.

Gibt es zu diesem Thema noch andere Meinungen?

Und in wie fern macht es einen Unterschied, ob die Tiere "relativ weit" zurückliegende gemeinsame Vorfahren haben oder direkt die selben Eltern, sprich Geschwister sind. Spielt das keine Rolle?

Das mit dem Männchen austauschen wäre natürlich eine Variante. Nur ist halt so, dass mir der Kerl doch auch schon ans Herz gewachsen ist und ich Ihn ungern durch einen anderen ersetzen würde.

[snafu]

Gibt es zu diesem Thema noch andere Meinungen?

Na klar gibt es noch andere Meinungen zu diesem Thema, du kannst dir natürlich so lange welche anhören, bis du das hörst, was du hören wolltest
Daß gerade die Bartagamen alle miteinander verwandt sind, ist kein großes Geheimnis, daß das kein Problem bei Verpaarungen derselben ist, auch nicht. Es ist nur so schön bequem und man kann die Verantwortung für schwache Tiere auf irgendwelche imaginären Inzuchtschäden schieben
Es ist viel leichter bei krüppeligen und schwachen Nachzuchten einen "Inzuchtschaden" zu diagnostizieren, anstatt die Ursache in mangelhafter Versorgung und nicht optimalen Haltungsbedingungen zu suchen. Wenn von herz-und verstandlosen Züchtern (in früheren Generationen) jedes noch so schwache Tier zur Zucht verwendet wird, kann man einfach nicht erwarten, daß die nachfolgenden Generationen alle vor Gesundheit strotzen.

Wusstest du, daß alle heute lebenden Geparden alle soweit miteinander verwandt sind, daß heute ohne Abstoßungsreaktion Gewebe von einem Geparden auf einen beliebigen anderen übertragen werden kann, was sonst nur bei eineiigen Zwillingen der Fall ist!?
(Wikipedia, genetischer Flaschenhals)

[Ingo]

Generell soll man natürlich Verwandtenpaarungen vermeiden.
Nur stammen eben tatsächlich, ob Du es glaubst oder nicht, alle ausseraustralischen vitticeps und henrylawsoni von maximal einer Handvoll Gründerexemplaren ab (im Hinterkopf habe ich für vitticeps irgendwo die Info, dass das zwei Weibchen waren...kann das aber nicht dingfest machen).
Der Glücksfall war eben, dass gerade die vitticeps sich als sehr unanfällig gegen Inzucht erwiesen haben (bei henrylawsoni ist das offenbar schon etwas problematischer). Evolutionsbiologisch läßt das gewisse Rückschlüsse zu...aber das führt hier sicher zu weit.
Klar geht bei laufender Inzucht, die bei genug angewachsener Nachzuchtmenge dann irgendwann mehreren getrennten Linien unabhängig voneinander weiter läuft, in den einzelnen Linien zT unterschiedliches der "Vielfalt" der Gründertiere verloren.
Ein "Mehr" an genetischer Vielfalt kann aber in der kurzen Zeit nicht entstehen.
Also sind eben alle hiesigen vitticeps genetisch ebenso nah verwandt, wie Geschwister und genetisch "frisches" bekommt man selbst bei Kauf aus den USA nicht.
Gezielte Rückkreuzungen um unterschiedliche Allel-Verluste getrennter Linien wieder rückgängig zu machen benötigten einen unrealistisch hohen Kenntnisgrad der genetischen Ausstattung aller Tiere.
Also bleibt hier nur die übliche Züchterpflicht, alles, was schwächlich, anfällig oder wenig vital ist, von der Vermehrung auszuschliessen.
Mit dieser Strategie kann man bei P. vitticeps viel erreichen.
Dabei soll man sich natürlich immer für Augen führen, dass das nur eine begrenzte Verallgemeinerbarkeit hat. Manche Arten sind (wenngleich nie völlig unabhängig von der individuellen Ausstattung der Gründertiere) sehr unanfällig gegen Inzuchtdefekte, andere sehr empfindlich. Das hängt mit dem evolutiven Alter bzw dem zeitlichen und genetischen Abstand zum letzten Populationsbottleneck und damit dem Grad der Heterozygotie der Art zusammen...und mit manch anderen Faktoren.
Aber im vorliegenden Fall ist die Lage für mich klar.

Das gleiche Phänomen gibt es bei der Haustierwerdung öfter. Ist auch kein Wunder: Arten, die wenig Inzucht "vertragen" etablieren sich in menschlicher Obhut meist nicht auf Dauer, hier unempfindliche Arten machen dagegen leicht eine steile "Karriere".
ALLE zig Millionen Heim-Goldhamster stammen zb von einem 1954 gefangenen Weibchen ab. ALLE Heim-Wellensittiche von einer Handvoll vor über 100 Jahren importierter Vögel, ähnliches gilt für die Heim-Zebrafinken, manchen "Zierfisch" und viele Stämme bei Insektenzüchtern und Futtertierproduzenten.

Gruß

Ingo

[doc33flo]

Danke für die ausführlichen Antworten.

Ich werde keineswegs nach anderen Meinungen verlangen, bis ich das höre, was ich hören will. Das einzige was mich tatsächlich interessiert ist der Sachverhalt als solcher, wie er sich darstellt.

Ausserdem würde es mich doch sehr freuen, wenn es tatsächlich so ist, dass ein Gelege meiner evtl. "Geschwister" nicht zwangsläufig zum vernichten verdammt ist.

Der Grund warum ich nach anderen Meinungen frage ist einfach und ergreifend der, dass ich mich bestmöglich informieren will, bevor ich Handlungen durchführe, die später bereuhen könnte.

Meine Reaktion über die ersten Antworten war im übrigen kein Misstrauen oder Zynismus, sondern reiner Ausdruck des Erstaunens über meine Unwissenheit bezüglich der Ahnen meiner Tiere.

Also wie gesagt vielen Dank für die ausführlichen und prompten Antworten. Würde mich dennoch interessieren, was andere zu diesem Thema meinen.

Gruss Flo

[lizzard]

Hallo zusammen,

dieses Thema finde ich ausgesprochen interessant. Ich habe hier nämlich zweimal 19 Eier meines Weibchens. Bei meinen Tieren war ich bisher auch sicher, dass es keine Geschwister sein können (so gesehen sind sie es ja auch nicht), da ich sie aus unterschiedlichen Geschäften in unterschiedlichen Ortschaften (30km Entfernung) gekauft habe.

Wenn sie nun gleiche Vorfahren haben, hätte ich mir das sparen können.
Allerdings habe ich bereits für drei meiner Jungtiere (sollten sie schlüpfen) jemanden, der sie abnehmen würde. Und der hat nun Sorge wegen evtl Inzucht.

Gibt es zu diesen Thesen eigentlich auch manche Berichte in Fachzeitschriften, irgendwelche Arbeiten von Wissenschaftlern oder sonstwas im Internet? Also eine handfeste Quelle? Würde mich interessieren mehr darüber zu lesen. Auch wenn es immer das Gleiche sein sollte. Mehrfache Bestätigungen bekräftigen meiner Meinung nach so Aussagen sehr gut.

[Ingo]

Na ja, speziell zu vitticeps wüsste ich nichts. Aber es gibt buchstäblich tausende Artikel zum Thema.
In diesem Zusammenhang vielleicht besonders interessant mag folgende ganz kleine Auswahl sein:

Neiman, M & Linksvayer, T.A. (2006) The conversion of variance and the evolutionary potential of restricted recombination.
Heredity. ;96(2):111-21

Lynch, M., and W. Gabriel. (1990) Mutation load and the survival of small populations. Evolution 44:1725-1737

Deng H.W, Lynch M. (1996) Estimation of the genomic mutation parameters in natural populations. Genetics. ;144:349–360.

Lande R. (1994) Risk of population extinction from new deleterious mutations. Evolution. ;48:1460–1469

Schröder, E. (1999) Paroedura pictus. Sauria Supp. 449-452

Gruß

Ingo

[Michael Jetter]

Hallo,

Ich meine mich relativ genau erinnern zu können das der Grundstock für die heutige Pogona vitticeps Haltung eine Gruppe (wie groß kann ich nicht mehr sagen) Tiere war die in den späten 70er Jahren in der Wilhelma gehalten wurde.

Diese Aussage, bzw. Erinnerung, ist schon 15 Jahre alt. Trotzdem bin ich mir noch sehr sicher das die Stuttgarter Wilhelma an der Verbreitung von Bartagamen nicht ganz unschuldig ist.

Vielleicht hat jemand die Telefonnummer von Herrn Wickert (Frankfurt/Exotarium) zur Hand. Der muß es eigentlich wissen wie das war...

Gruß
Michael

[Daniel Schön]

Hallo!

Ich habe diesen Thread mit großem Interesse verfolgt.
Sehr interessant!

Was mich noch interessieren würde:

Die stammen ja alle von einer Handvoll (oder war es ein Weibchen?) geschmuggelter Tiere ab.

[...]

Nur stammen eben tatsächlich, ob Du es glaubst oder nicht, alle ausseraustralischen vitticeps und henrylawsoni von maximal einer Handvoll Gründerexemplaren ab (im Hinterkopf habe ich für vitticeps irgendwo die Info, dass das zwei Weibchen waren...kann das aber nicht dingfest machen).

Ich meine mich relativ genau erinnern zu können das der Grundstock für die heutige Pogona vitticeps Haltung eine Gruppe (wie groß kann ich nicht mehr sagen) Tiere war die in den späten 70er Jahren in der Wilhelma gehalten wurde.

Ich glaube euch das, keine Frage.

Nur steht hier:

[...]also Sandfire sind einfach bestimmte Farbbartagamen, also bestimmte Zeichnungsvarianten und Farbzüchtungen die zuerst auf der Sandfire Dragon Ranch (USA) gezüchtet wurden.

Sind die Bartagamen aus den USA auch auf die Gruppe der Wilhelma zurück zu führen?
Oder ist dabei doch noch ein wenig "frisches" Blut anderer, geschmuggelter Tiere im Spiel?

Nun, falls das der Fall sein sollte, ist es aber vermutlich zu vernachlässigen, es sei denn, man bekommt ein Tier direkt aus den USA und verpaart es mit einer hier gezüchteten Bartagame...

Viele Grüße

Daniel