Neue Erfahrung, da 0,1

[carrerodd]

Hier sehe ich wieder so eine Frage aufkommen, die wohl vorhin schonmal angesprochen wurde:

Verändert sich das Verhalten, wenn der Platz für prognostizierte, artgerechte Verhaltensweisen nicht angeboten wird?

Ich denke ja, kann es aber auf keinen Fall belegen. Aus der Aquaristik ist sowas bekannt. Aus der Terraristik wohl auch im Zusammenhang mit Transport und Co..
lg micha

[Azrael]

Der Platz scheint den Richtlinien entsprechen ausreichend zu sein....
http://www.dght.de/amphrep/echsen/ba....php#Terrarium

Also koennten wir von dem angesprochen Thema bzw aufkommender Frage nicht ausgehen oder etwa doch? Man weiss es nicht und ich hoffe man wird es mir noch besser erlaeutern koennen.

A. aka Micha

[Smaragd]

Nun das Terrarium ist nur 1 Meter tiefer als mein Kasten für 2 Tiere war und den fand ich gerade hart an der Grenze.

Wieder gibt es kaum mehr als einige Krümel an Erklärung, aber die Tiere hocken dort aufeinander, wo es ein wenig heller ist, als im Umfeld.

Was soll es, entweder es kann gut geheißen werden, dann kann man auch darüber berichten, oder das ist, wie holli sagt, nichts Ideales, dann kann auch darauf verwiesen werden.

Da ich womöglich zum alten Eisen gehöre und nach mir andere Wege beschritten werden, beschäftige ich mich lieber mit den Problemen, die ich derzeit habe und nicht mit denen, die nicht meine sind.

Zitat:
Gibt es in einem Fachforum nicht immer auch Fachleute die Studien schnell zur Hand haben, die belegen ob Bartagamen tatsaechlich faehig zur Trauer sind oder aber auch zu Depressionen und koennte man diese nicht mit stimmungsaufhellenden Mittelchen versuchen zu beheben, wie es schon einmal vorgeschlagen wurde.......Wo wir doch alles heutzutage mit Mittelchen beheben wollen ohne auf die Ursache Eingriff nehmen zu wollen.

Ich bin kein TA, habe nur ein wenig über Reptilien und deren Anatomie gelesen, doch ich möchte erwähnen, es sind wechselwarme Tiere, mit einem speziellem Stoffwechsel.

Depressionen oder sonstige Krankheiten sind eine Geisel der Menschen und für deren Wohlbefinden wurden spezielle Mittelchen geschaffen. Diese regen an, oder sie blockieren bestimmte Hirnströme, bestimmte Motorik usw. Das nun bei einem Reptil zu versuchen, halte ich für groben Unfug.
Sie benötigen alle ihre Sinne, um zu funktionieren. Wir können weder etwas besonders schnell werden lassen, oder es verlangsamen. Außerdem wäre eine Depotwirkung zu erwähnen, wenn zur Dämmerung der Stoffwechsel runter gefahren wird.

beste Grüße von einer, die gegen jede Medizin eingestellt ist, aber verratet das nicht meinen Arbeitgeber

[Azrael]

Nun Esther. der Beitrag mit den stimmungsaufhellenden Mitteln war auch wieder nur ironisch gemeint, doch mir liegt die Nutzung der rechts im Bild liegenden Smileys nicht und daher habe ich auf diese verzichtet.
ich selber bin auch kein Freund von zu verabreichenden Mittelchen und musste dies auch seltenst tuen und von daher stimme ich Dir voll und ganz zu.
Doch nun zu dem Thema.....Ist es nachgewiesen und kann man es ueberhaupt nachweisen bei Bartagamen von Gefuehlen wie Trauer und dergleichen zu sprechen?

Auf das Thema mit der Haltung von holli moechte ich hiermit auch nicht mehr eingehen.

A.

[oskar_65]

Hallo,

aus Überzeugung halten wir unsere männliche Bartagame allein (Terrarium 160x80x120cm).

Die Tiere leben schließlich in ihrer natürlichen Heimat auch nicht in Gruppen. Außerdem wollen wir keine unnötigen Risiken eingehen, da wir aufgrund Platzmangels kein weiteres Terrarium in ausreichender Größe anbieten könnten.
Soviel zu uns.

Zu dem Bild von holly möchte ich anmerken, dass es mich trotz des größeren und offensichtlich guten Terrariums sehr an Bilder aus Zoohandlungen erinnert: „Wir müssen hier zusammen leben, also gibt es außer gelegentlich abgebissenen Zehen oder Schwanzspitzen kein Problem“.

Bartagamen sind und bleiben Einzelgänger, auch als Heimtier.

@ Smaragd:
Für dein Weibchen sollte sich doch wohl ein Bartagamenmännchen finden lassen. Dein Weibchen vermisst offensichtlich nach der sehr langen Zeit des Zusammenlebens die umstrittene Verpaarung. Ältere Bartagamen-Herren sind ja keine Mangelware – aber das muss ich Dir wohl nicht erklären.

Viele Grüße,
Oskar_65

[dirtygraphics]

Hallo,

heikles Thema (immer wieder), aber ich wage es jetzt mal, meine Meinung - resultierend aus meiner Wahrnehmung - mitzuteilen

Wir haben bis Februar diesen Jahres unser Bartagamenmännchen 5 Jahre einzeln gehalten. Anfang diesen Jahres haben wir uns dann doch entschlossen, ein passendes Weibchen zu suchen und dazu zu setzen. Nicht, weil wir züchten wollen. Wir wollten endlich wieder sehen, wie unser Männchen wie eine Bartagame kommuniziert. Das hatte er sich nämlich über die Jahre ohne entsprechendes Gegenüber abgewöhnt. Nach einigem Suchen haben wir ein passendes Weibchen gefunden. Wir waren uns darüber im Klaren, dass das in die Hose gehen kann und hatten entsprechend vorgesorgt.

Nach nun knapp 3 Monaten 1.1-Haltung ist unser erstes Fazit: Es hat sich gelohnt. Die beiden kommen gut miteinander klar - allerdings haben wir auch das Glück, eine sehr resolute Bartagamendame bekommen zu haben. Und unser Männchen ist voll aufgelebt, bewegt sich viel mehr als vorher und zeigt das ganze Repertoir der Kommunikation. Und sie scheint damit gut klar zu kommen.

Ja, wir haben ein Ausweichterrarium, damit sich das Weibchen erholen kann. Und wir sind uns bewusst, das evtl. noch ein Weibchen dazu muss...

So als Gedanke(!): Klar sind sie Einzelgänger in ihrer natürlichen Umgebung, aber Einzelgänger mit Nachbarn. Mit denen sie sich immer wieder auseinandersetzen müssen. Das fehlt allein gehaltenen Bartagamen völlig. Die dauerhafte Einzelhaltung ist meiner Meinung nach genauso wenig natürlich wie die permanente Haltung als 1.1

Also stellt sich mir die Frage, was ich machen kann, um alle Bedürfnisse der Tiere zu befriedigen?

Nachdenkliche Grüße
Dörte

[Peter M. Müller]

Dein Weibchen vermisst offensichtlich nach der sehr langen Zeit des Zusammenlebens die umstrittene Verpaarung.

Hallo Oskar,

bitte erkläre Deine Aussagen!
Umstrittene Verpaarung, vermisst ...

VG Peter

[Azrael]

Vielleicht meinte er die umstrittene Zeitigung des Geleges.


A. aka micha

[Horatio]

So, nun will ich mich auch kurz zu Wort melden, aber nur gaanz kurz.

ich selbst habe eine 1.1 Haltung und bin sehr zufrieden damit. Ausserdem denke ich, dass gerade im Terrarium, bezogen auch auf das Verhalten der Tiere, anders ist als in der freien Natur. Erklärend auch für mich selbst, hat eine vitticeps ja in der freien Natur unendlich viel Platz und auch genug Abwechslung, in einem Terrarium ist es ja beschränkt. In der Natur treffen sie immer wieder auf Artgenossen, im Terrarium nur, wenn man die Haltung als Gruppe praktiziert. Ich denke schon, das gerade bei Gruppenhaltung eine gewisse *Zuneigung, Gewöhnung*( weiß nicht genau welcher Begriff zutrifft) zueinander entwickelt wird. Und wenn ein Tier dann stirbt, sich dies auch äussert durch das Verhalten des zurückgebliebenen Tieres.

Auch wenn dies nun sicherlich von der allgemeinen Meinung abweicht, bin ich persönlich davon überzeugt. Denn Tiere in Gefangenschaft entwickeln doch ein anderes (teilweise) Verhaltensmuster, als Tiere in der freien Natur.

Nun denn...

[martauschi]

Hallo,

heikles Thema (immer wieder), aber ich wage es jetzt mal, meine Meinung - resultierend aus meiner Wahrnehmung - mitzuteilen

Wir haben bis Februar diesen Jahres unser Bartagamenmännchen 5 Jahre einzeln gehalten. Anfang diesen Jahres haben wir uns dann doch entschlossen, ein passendes Weibchen zu suchen und dazu zu setzen. Nicht, weil wir züchten wollen. Wir wollten endlich wieder sehen, wie unser Männchen wie eine Bartagame kommuniziert. Das hatte er sich nämlich über die Jahre ohne entsprechendes Gegenüber abgewöhnt. Nach einigem Suchen haben wir ein passendes Weibchen gefunden. Wir waren uns darüber im Klaren, dass das in die Hose gehen kann und hatten entsprechend vorgesorgt.

Nach nun knapp 3 Monaten 1.1-Haltung ist unser erstes Fazit: Es hat sich gelohnt. Die beiden kommen gut miteinander klar - allerdings haben wir auch das Glück, eine sehr resolute Bartagamendame bekommen zu haben. Und unser Männchen ist voll aufgelebt, bewegt sich viel mehr als vorher und zeigt das ganze Repertoir der Kommunikation. Und sie scheint damit gut klar zu kommen.

Ja, wir haben ein Ausweichterrarium, damit sich das Weibchen erholen kann. Und wir sind uns bewusst, das evtl. noch ein Weibchen dazu muss...

So als Gedanke(!): Klar sind sie Einzelgänger in ihrer natürlichen Umgebung, aber Einzelgänger mit Nachbarn. Mit denen sie sich immer wieder auseinandersetzen müssen. Das fehlt allein gehaltenen Bartagamen völlig. Die dauerhafte Einzelhaltung ist meiner Meinung nach genauso wenig natürlich wie die permanente Haltung als 1.1

Also stellt sich mir die Frage, was ich machen kann, um alle Bedürfnisse der Tiere zu befriedigen?

Nachdenkliche Grüße
Dörte

Deine Ansicht und die Argumentation dazu sowie die Vorbereitung sollte es nicht klappen und langfristige vorsorge gefällt mir.
Ich bin für Einzelhaltung,was ich auch hier oftmals kundtat mit dem unverständnis dazu,wen sich dann hier ein Hilferuf nach dem anderen wiederfindet,und auf dem Verweis hin das ich meine alte,sowie neue Bartagame von Haltern habe wo ein Tier zu viel war.
Ausnahmen bestätigen die Regel,wie man so schön sagt.
Wen schon mehre dann in eine größeren Gruppe mit dem entsprechenden großen Becken mit rückzugsmöglichkeiten für jedes Tier.
Ein Einzeltier im allgemeinen Fehlt die Befriedigung des Geschlechtstriebes,das kann nicht geändert und wie bei Säugetieren durch sterilisation einfach unterbunden werden.
Ansonsten ist es Menschliche assziation Einsamkeit zu vermuten.
Reizarmut ja keine frage.
Der unterschied ist seit dem deine Bartagame mit einem Partner zusammensetzest wurde sind neue Reize im Tristen Teerarien-leben das ist natürlich Positiv.
Als Gegenargument kann ich einwerfen das deine genannten Veränderungen sich bei meinen Männchen jeden Sommer zeigen wen es aus dem Becken ins Freigehege kommt.
Es hat bei dir geklappt dazu kann man sich nur mit dir freuen und hoffen das es konstant bleibt nach den jeweiligen winteruhen.
Es ist und bleibt aber ein Wagnis und ist nicht zu empfehlen.
Den einsam sind die Tiere definitiv nicht,sondern eher einsam an reizen die sie in ihrer natürlichen Umgebung hätten, da spielt nicht nur zusammentreffen mit Artgenossen eine rolle eher die verschiedenden reize des Habitates
Das können wir nicht ersetzen,versuchen durch Tricks wie Temperaturschwankungen,Sichtscheiben zum anderem Becken,abwechslung im futtersortiment usw das etwas zu beleben.
Ersatz ist das aber keineswegs.
Fazit wehre um deine letzte frage zu beantworten auf unser Hobby zu verzichten oder besser gesagt das gleiche trifft eigentlich auf alle Tiere zu die in Gefangenschaft leben oder Dominiziert wurden und als Nutzt oder Haus und Heimtiere gehalten werden.
Unsere Bartagamen sind aber nunmal keine Sozialen Tiere das heißt sie leiden nicht in dem sie ohne Artgenossen gehalten werden.
Gruß Bärbel

[oskar_65]

Hallo Oskar,

bitte erkläre Deine Aussagen!
Umstrittene Verpaarung, vermisst ...

VG Peter

Hallo Peter,

eine 1,1-Verpaarung - oder eben 1,1-Vergesellschaftung, was wohl aufs Gleiche hinausläuft - ist wohl schon umstritten.

Und, ich kann mir vorstellen, dass das Weibchen nun nach der Veränderung der Lebensumstände "verwirrt" ist. Bartagamenpsychologen würden vielleicht von plötzlicher Reizreduktion sprechen

Viele Grüße,
Oskar_65

[Smaragd]

Nochmals einen Kommentar von mir und dann denke ich wurde sehr viel angesprochen.

Gefühle, Trauer, Verlust das sind unsere Begriffe und setzt Denken vorraus. Wir erinnern uns und wir vermissen, es schmerzt und wir lassen uns in diesen Fallen oder versuchen da raus zu kommen.
Das war mein letzter Beitrag zur Trauer

Wir reden von einem Tier, welches Instinkte hat, ein Schema, nach dem es handelt, Ansprüche, die gegeben sein müssen, damit es genaus so handeln kann. Umstellen und ein anderes Verhalten entwickeln? ich will mal behaupten, dazu reicht eine Terrarienhaltung nicht aus.

Meine kleine Schilderung zum veränderten Verhalten hat für mich eins gebracht, Beiträge in denen sich Bartagamenhalter zur Paar- oder Gruppenhaltung bekennen, wenn nicht hier offen, so dann per PN.

Es wurde mehrmals gesagt, die Tiere leben in einem Kasten, egal, wie groß der ist. Sind sie allein, dann kommt nichts, was deren Spezies eigen ist.
Sie leben, fressen, koten und halten sich auf.
Sind sie verpaart, dann kommunizieren sie miteinander oder gegeneinander, jedenfalls zeigen sie viel mehr von dem, was sie sind.

Sexbessenens Weibchen oder Männchen sind auch unsere Begriffe, Tiere handeln nach Instinkt und nicht weil sie Lust haben.

Meine Bedenken zum abweichenden Verhalten resultieren also aus vergleichen können.

Nun werde ich mich entscheiden müssen, ob ich das Weibchen einfach so exitieren lasse, oder bestimmte Aktivitäten dem Tier ermögliche. Sollte es sich so weiter entwickeln, wie bisher und das Tier verweigert nun schon die Futterschale, dann werde ich handeln müssen.

Was mich besonders beunruhigt ist, dass sie keinerlei Vorsorge für ihr Gelege tätigt. Ein jahrelange Grabwütigkeit hat sich gewandelt und dafür habe ich noch keine Erklärung. Bisher legte es etwa 15 Eier im Verlauf von etwa 6 Tagen wahllos ab. Normalerweise wären es 30-35 Eier.

Ich sollte hier eher einen Krankheit vermuten und die jetzige Futterverweigerung dort einordnen. Also werde ich das Tier dem TA direkt vorstellen und nicht nur Kot untersuchen lassen. Ein klein wenig hatte ich gehofft, zu diesem Punkt Beiträge zu bekommen.

Wer ein wenig mehr von mir weiß, könnte erfassen, was es bedeuten würde, wenn ich auch sie verliere.

Esther

[Peter M. Müller]

eine 1,1-Verpaarung - oder eben 1,1-Vergesellschaftung, was wohl aufs Gleiche hinausläuft - ist wohl schon umstritten.

Hallo Oskar,

ich halte ebenfalls 1,1 und behaupte, dass eine Haltung 1,1 nicht bedingungslos einer Verpaarung gleichzusetzen ist.
Dass sich 1,0 oder 0,1 nicht reproduzieren liegt - zumindest für Bartagamen - auf der Hand.

[...] und das Tier verweigert nun schon die Futterschale, [...].

Was mich besonders beunruhigt ist, dass sie keinerlei Vorsorge für ihr Gelege tätigt. Ein jahrelange Grabwütigkeit hat sich gewandelt und dafür habe ich noch keine Erklärung. Bisher legte es etwa 15 Eier im Verlauf von etwa 6 Tagen wahllos ab. Normalerweise wären es 30-35 Eier.

Ich sollte hier eher einen Krankheit vermuten und die jetzige Futterverweigerung dort einordnen. Also werde ich das Tier dem TA direkt vorstellen und nicht nur Kot untersuchen lassen.

Hallo Esther,

ich stimme Dir zu, dass das Tier erst einmal dem Tierarzt vorgestellt werden sollte. Sollte das Tier z.B. "einfach" Legeprobleme haben (ohne jetzt über die weibliche Psyche bei Bartagamen spekulieren zu wollen) so sind m.E. alle Vergleiche im Verhalten bislang hinkend. Wobei ich ein Verwerfen von Eiern über vergleichbare Zeiträume durchaus kenne und dies bei den mir bekannten Tieren nicht zu Problemen führte.
Wahrscheinlich ist es Zufall, dass der Tod des Männchens gerade mit dem erstmaligen Verwerfen der Eier zusammen trifft.

VG Peter

[fledermaus3623]

Ich drück dir auf jeden Fall die Daumen das du deine alte Dame noch lange hast und sie nicht ernsthaft erkrankt ist LG Tina

[Smaragd]

so sind m.E. alle Vergleiche im Verhalten bislang hinkend. Wobei ich ein Verwerfen von Eiern über vergleichbare Zeiträume durchaus kenne und dies bei den mir bekannten Tieren nicht zu Problemen führte.
Wahrscheinlich ist es Zufall, dass der Tod des Männchens gerade mit dem erstmaligen Verwerfen der Eier zusammen trifft.

VG Peter

Hallo Peter,
Ich bin nun fest überzeugt, zwei verschiedene Dinge miteinander vermischt zu haben.
Keine Literaturhinweis, auch keine reptilienmedizinischen Fachbücher ergaben irgend welche Denkanstöße. Womöglich habe ich vom 1. verworfenen Ei bis zur heutigen Nahrungsverweigerung zu lange und in eine falsche Richtung überlegt, ich hoffe, der TA kann Morgen den Spuk beenden.

Sowas mir, wo ich doch sonst gleich auf der Matte mit dem Tier stehen würde

Danke und Gute Nacht
Esther