Nosy Bé und Diego Suarez?

[Daniela_Loof]

Hallo!
Ich habe eine Frage:
Und zwar habe ich in einem der letzten Beiträge gelesen, dass man zwar die verschiedenen Unterarten (nennt man die so?) des Pantherchamäleons verpaaren kann; dass jedoch die Nachkommen von Nosy Bé und Diego Suarez unfruchtbar sein sollen.
Hat jemand Erfahrung damit, oder kennt sich aus?
Vielen Dank.

[Bex]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Hallo Daniela,

also die einzelnen Lokalformen des Pantherchamäleons haben keinen Unterartstatus.

Meines Wissens nach verhält es sich so das Tiere die auch im natürlichen Habitat eng beinander liegen sich im Terrarium erfolgreich miteinander verpaaren lassen und fertile Nachzuchten hervorbringen.

Als Beispiel:
Tamatave(bzw.Toamasina)und Maroantsetra liegen sehr ein zusammen so das Nachzuchten dieser beider Lokalformen sich auch im natürlichen Habitat verpaaren werden.
Ebenso verhält es sich bei Tieren aus den Gegenden um Ambilobe/Sirama und Antsiranana(umgangssprachlich Diego Suarez).

Da Nosy Be eine vorgelagerte Insel ist, geht man davon aus das sich die Tiere von ihren phylogenetischen Eigenschaften stark von den Festlandformen unterscheiden und deshalb wohl bei Verpaarungen mit diesen nichtfertile NZ auf die Welt bringen. Ich ahbe diesbezüglich schon mit einigen amerikansichen Züchtern diskutiert und einige berichten das ihre Hybridnachzuchten fertil sind andere berichten das Gegenteil, sagen aber dafür das die F2-NZ der Hybriden dann nichtfertil gewesen sind. Ich selbst lehne eine Verpaarung unterschiedlicher Lokalformen grundsätzlich ab. Es gibt m.E. schon genug "Designer" die immer auf der Suche nach neuen "Farbformen" (nicht zu verwechseln mit Lokalformen) sind. Ich finde eine Bastardisierung,wie bei z.B. Boa constrictor, sollte unbedingt vermieden werden.


Viele Grüße,


Marco


P.S.: Wie gehts denn "Hulk"?

[Editiert von Marco Beck am 10-11-2003 um 10:45 GMT]

[Bex]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Ach ja:

Mal als grober Anhalt eine kleine Karte von Madagaskar:

http://www.globebike.de/Madagaskar/Mada_Karte/B_mada_karte_gross/b_mada_karte_gross.html

Anhand der Karte kann man ganz gut erkennen wo die einzelnen Lokalformen disloziert sind.

[Miss Meyer]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Hi Daniela,

unabhängig ob es möglich ist die beiden Varianten zu kreuzen, sollte unser ethisches Gewissen uns davon abhalten!
Keiner sollte sich auf die gleiche Stufe stellen, wie diese geldverrückten Farbzüchter!
Beide Varianten kommen natürlicher Weise separiert vor (der Grund ihrer Entstehung!) (allopartische Artbildung) und sollten daher auch in der Terrarienhaltung nicht die Möglichkeit bekommen, Nachkommen zu erzeugen.
Fraglich ist auch, ob sich die potenziellen Partner überhaupt erkennen (Stichworte: sexuelle Selektion, Rekognition).

Liebe Grüsse
Missi

[Bex]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Hi nochmal,

kann da Missi nur vollstens zustimmen, und nochmal betonen das man von der zucht unterschiedlicher Lokalformen lieber die Finger lassen sollte. Bei mir geht das soweit das ich Tiere, bei denen ich mir nicht 100% sicher bin , aus der Zucht nehme. Grade bei Weibchen,die man nur sehr schlecht auseinanderhalten kann muss man sich sehr sicher sein. Sonst kann es böse Überraschungen geben. Noch dazu geht der Trend (schlimm genug das es so etwas überhaupt gibt) gottseidank wieder in Richtung reinrassige Lokalformen, und nicht in extraordinäre Farbzucht.

Viele Grüße

Marco

[Daniela_Loof]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Danke erstmal für eure Antworten!
Mir geht es gar nicht um irgendwelche besonderen Farbschläge oder darum etwas buntes zu züchten.
Ich habe mir vor 2 Monaten ein Weibchen dazugeholt (nicht, dass hier was falsch ankommt, die Tiere leben in getrennten Terrarien) und wollte nun fragen, ob es möglich ist, beide zu verpaaren.
Bevor ich mir das Weibchen Diego Suarez geholt habe, habe ich hier einige Diskussionen über die Verpaarung verschiedener Farbschläge verfolgt und bin daher davon ausgegangen, dass dies kein Problem darstellen sollte...
Ich kann allerdings auch gut verstehen, dass man nicht an den Tieren rumdesignen sollte.
Da ich ja, wie anhand meiner oben gestellten Frage zu sehen, etwas verunsichert bin, wäre es wohl sinniger ein Männchen Diego Suarez zu holen?
Hulk geht es übrigens sehr gut!
Die Rachitis ist so gut wie verwachsen.
Danke nochmal!

[Bex]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Hi Daniela,

schön das es Hulk gut geht. Bin immer noch froh darüber ihn damals mitgenommen zu haben,allein schon die Vorstellung das er sonst als Schlangenfutter geendet wäre...brrr!

Ich würde dir auf jeden fall dazu raten dir noch ein zusätzliches männliches Tier aus derselben Population deines Weibchens zu holen.

Viele Grüße,

Marco

[Daniela_Loof]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Das haben wir auch grad beschlossen.
Aber, wir streiten grad darüber, ob wir lieber ein Weibchen Nosy Bé suchen oder ein Männchen Diego Suarez?!?

[Bex]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Hi,

na so wie ich dich kenne werdet ihr am Ende sowieso beides kaufen ;-))

Ist doch auch schöner mehrere Lokalformen zu züchten,kann nur leider zur Sucht werden,aber das Resultat davon wenn man einmal anfängt hast du ja bei mir gesehn!

Viel Spaß noch bei der Entscheidungsfindung,

Marco

[snafu]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Hallo Daniela,


wie ich sehen kann, geht Dir meine mail und mein Vorschlag durch den Kopf...na dann meld Dich doch noch mal bei mir!
Edit: Tut mir leid, aber "Nicht erlaubt sind: Angebote und Gesuche jeglicher Art (ausgenommen Fachbücher), ..."

Viele Grüße,
Claire


[Editiert von snafu am 10-11-2003 um 22:53 GMT]

[Editiert von Wolfgang Bischoff am 10-11-2003 um 23:04 GMT]

[daniel.hofer@span.ch]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Schon der schwedische Naturforscher Linné hat erkannt, dass wenn man ein Männchen und ein Weibchen der gleichen Art zusammensetzt, die Jungen der Beiden fruchtbar sind. Wenn
sie es nicht sind - dann gehörten Männchen und Weibchen unterschiedlichen Arten an. So
einfach ist das! Die Regel gilt zweifellos auch noch heute, im Zeitalter der Genetik, sie ist Grundlage jeglicher Artendiskusion.

Beispiel: Pferd X Esel = Maultier, unfruchtbar

Löwe X Tiger = Liger, unfruchtbar

etc.

[Bex]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Hallo Daniel,

Fakt ist aber nunmal das ganze Gelege bei Verpaarungen von unterschiedlichen Lokalformen des Pantherchamäleons nicht fortpflanzungsfähig sind/waren.

Also muss man dann daraufhin den einzelnen Lokalformen bei F.pardalis Unterart- oder sogar Artstatus zuerkennen?

Fragende Grüße,

Marco

[MrCus]

Re: Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

daniel hofer schrieb:
Schon der schwedische Naturforscher Linné hat erkannt, dass wenn man ein Männchen und ein Weibchen der gleichen Art zusammensetzt, die Jungen der Beiden fruchtbar sind. Wenn
sie es nicht sind - dann gehörten Männchen und Weibchen unterschiedlichen Arten an. So
einfach ist das! Die Regel gilt zweifellos auch noch heute, im Zeitalter der Genetik, sie ist Grundlage jeglicher Artendiskusion.

Beispiel: Pferd X Esel = Maultier, unfruchtbar

Löwe X Tiger = Liger, unfruchtbar

... und manche bleiben fruchtbar, wieder andre Lokalform"bastarde" wiederum nicht. Wäre schwierig demnach einzelne Unterarten zu erstsellen:

angenommen ( nur Beispiel!!.. bitte jetz nich draufrumhacken das diese oder jene Lokalform garnich verpaarbar ist!!) , angenommen, NosyBe-Diego-Bastarde wären fruchtbar, Diego-Picasso unfruchtbar wäre und Picasso NosyBe wiederum fruchtbar, NosyBe-Pink aber unfruchtbar.

... dann wäre hiermit der Bastard jeder Art mindestens einmal fruchtbar und einmal
unfruchtbar, sind dann das "halbe" Unterarten und halbe Lokalformen?

..aber ich hab keine Ahnung. war nur so ein Gedankenspiel...


[Editiert von MrCus am 12-11-2003 um 09:38 GMT]

[Daniela_Loof]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Vielen Dank für alle Antworten!
Werden uns jetzt erstmal nach einem Männchen Diego Suarez umgucken.
Aber, wie Marco treffend bemerkt hat;
wir werden auch irgendwann noch ein Weibchen für Hulk (Nosy Bé) holen.
Womit wir dann wohl auch schon einen kleinen Zoo hätten

[Miss Meyer]

Re: Nosy Bé und Diego Suarez?

Lieber Daniel, lieber Becks,

ich muss euch mal was zum Artbegriff schreiben, denn Daniel hat nur eingeschränkt Recht, und genau das von Becks geschilderte Beispiel ist bereits beschrieben worden und zeigt die Lücken dieser Definition!

In den Rocky Mountains gibt es z.B. auch mehrere Populationen der Hirschmaus Peromyscus manikulatus. In benachbarten Tälern leben verschiedene Unterarten. Die benachbarten Populationen können miteinander Bastarde in den Überlappungszonen bilden. Die weiter entfernten Populationen (sozusagen die übernächsten Nachbarn) können sich nicht kreuzen. Alle Genpools der Populationen sind durch Genfluss mit der Nachbarpopulation verbunden. Wären die beiden äusseren Populationen jedoch völlig separiert (z.B. durch Vernichtung der mittleren Population), würde man sie als getrennte Arten beschreiben können, so aber nicht - wenn man sich nur an die Fertilität der Nachkommen als Argument hält!

Dieser Prozeß wird in der Biologie allopatrische Artbildung genannt. (Auch die bekannten Darwinfinken auf den Galapagosinseln sind ein Beispiel für allopatrische Artbildung als Folge geographischer Separation, wenn sich noch einer an seinen Biounterricht erinnert!)

Hier haben wir sozusagen die Möglichkeit der Evolution "über die Schulter" zu schauen! Bei den Pantherchamäleonen scheint es ähnlich zu sein. Gerade weil dieser Prozess für uns so interessant ist und wir hier erleben können, wie die Natur allein neue Arten bildet, sollten wir die Finger davon lassen und aus - was weiss ich für Gründen, wild die Farbformen miteinander vermischen.
Nicht alles was möglich ist, muss auch gemacht werden!

Nochmal was zum Artbegriff: Arten sind durch Nachbararten durch verschiedene Mechanismen abgegrenzt. Es gibt präzygotische und postzygotische Barrieren. Zu den ersteren zählen:
Habitatisolation (Populationen leben in verschiedenen Lebensräumen und treffen nicht aufeinander)
Zeitliche Isolation (die Paarung erfolgt zu verschiedenen Jahres- oder Tageszeiten)
Verhaltensisolation (wenig oder keine sexuelle Anziehung zwischen Männchen und Weibchen)
Mechanische Isolation (Unterschiede im Bau der Geschlechtsorgane verhindern ein Kopulation)
Gametische Isolation (bei artfremden weiblichen und männlichen Gameten passen die molekularen Erkennungsmechanismen nicht zueinander)

Zu letzterer gehören:
Bastardsterblichkeit (Hybridzygoten entwickeln sich nicht oder erreichen nicht die Geschlechtsreife)
Bastardsterilität (die Hybriden produzieren keine funktionsfähigen Gameten)
Bastardzusammenbruch (die Nachkommen von Hybriden sind nur eingeschränkt lebensfähig oder fruchtbar)

Es kann also eine Vielzahl an Ursachen haben, dass sich Populationen nicht mehr kreuzen können. Daraus folgen auch verschiedene Definitionen für den Artbegriff:
Morphologischer Artbegriff: Betont messbare Unterschiede zwischen Arten. Die meisten von Systematikern anerkannten Arten wurden aufgrung morphologischer Kriterien definiert! Bei fossilen Tieren ist es die einzige Möglichkeit!(Morphospezies)
Biologischer Artbegriff: Hebt die reproduktive Isolation hervor - das Potential der Vertreter einer Art, sich untereiander, aber nicht mit Mitgliedern anderer Arten zu kreuzen (Biospezies)
Auf Erkennung beruhender Artbegriff: Betont zur Partnerwahl dienende Anpassungen, die in einer Population fixiert werden, wenn Individuen geeignete Geschlechtspartner an bestimmten Merkmalen erkennen (Rekognition) und darauf reagieren.
Auf Kohäsion beruhender Artbegriff: Hebt den Zusammenhalt (Kohäsion) ähnlicher Phänotypen als Grundlage für die Artabgrenzung hervor, wobei jede Art durch ihre genetische Ausstattung und ihre spezifische Anpassungen definiert ist.

Ich hoffe, euch jetzt einen kleinen Einblick in die Artproblematik vermittelt zu haben, denn immerhin müssen wir uns klar machen, dass der Begriff "Art" eine Schöpfung des Menschen ist, der versucht die vielfältige Natur in ein definitionsfähiges Raster zu zwängen!

Liebe Grüße
Missi

Beispiele und Beschreibungen nach: Campbell, N.A.: Biologie