Berg-Chamäleons??

[wespe]

Re: Berg-Chamäleons??

Hi dentarg

naja dadurch wird aber die Lebenserwartung extrem gesenkt und du Funktionierst deine Chamäleons in Geburtsmaschinen um...
würde dann wenn du sie trennen musst schon etwas mehr Erholungsphase für das Weibchen lassen

Tja ..genau das ist eine Fehlmeinung!
Hab ich auch mal geglaubt.

Aber die Weibchen werden aus einer Vorrartsbefruchtung ohne neuerliche Verpaarung sofort wieder trächtig- ob du willst oder nicht.
Die davon hervorgegangenen Nachzuchten waren entweder noch nicht fertig entwickelt, tot geboren oder lebensunfähig (viel zu klein, schwächlich).
Kein einziges Jungtier, dass aus der Vorratsbefruchtung hervorgegangen ist, hat länger als 5 Tage überlebt.
Die Jungtiere die aus einer Verpaarung mit einem Männchen hingegen entstanden sind, sind vorwiegend kräftige, gesunde und gut entwickelte Tiere.

Nach der ersten Trächtigkeit meines Ch. hoehnelii Weibchens wollte ich ihr etwas "gutes tun" und hielt sie getrennt. Als ich sie nach einigen Wochen mit dem Männchen zusammen setzte war sie allerdings schon wieder befruchtet.

Da diese Chamäleonweibchen sich sozusagen von selbst sofort wieder fortpflanzen (Amphigonia retardata), also in jedem Fall wieder trächtig werden, finde ich es besser sie richtig zu verpaaren um gesunde Nachzuchten zu erhalten.
Die Trächtigkeit an sich bleibt ja die selbe.
Jetzt setze ich meine Weibchen schon ca. 1- 2 Wochen nach der Geburt der Jungtiere wieder mit den Männchen zusammen. (@Budima- Danke für den damaligen Tipp)

Den Chamäleonarten, die sich nicht nicht durch Spermaspeicherung fortpflanzen können, gönne ich sehr wohl Paarungspausen.

MfG
Gitti

@ Dentarg:
Hab deinen Namen editiert sorry!

[[ggg]Editiert von wespe am 14-09-2004 um 01:57 GMT[/ggg]]

[Dentarg]

Re: Berg-Chamäleons??

aha das sagst dann natürlich schon einiges mehr aus!
aber siehst du keine Chance das du die Tiere auch so versuchen könntest weiter zusammen zu halten? grösseres Terrarium dichtere Vegetation etc.?
ich werde mit t geschrieben bitte die zu korrigieren *frechgrins*

[Uwe Starke Huber]

Re: Berg-Chamäleons??

Hallo,

Bei Chamaeleons mit Spermaspeicherung, kann man die Trächtigkeit durch mehr oder weniger Futter und Luftfeuchtigkeit beeinflussen. Die Trächtigkeit unterliegt einem bestimmten Zyklus, welcher den einzelnen Klimaperioden angepasst ist.

mfg
uwe starke huber

[[ggg]Editiert von Uwe Starke Huber am 13-09-2004 um 19:00 GMT[/ggg]]

[Dentarg]

Re: Berg-Chamäleons??

Ja das halt ich auch für wesentlich wahrscheinlicher. Denke nicht das sie in der Natur auch nach jeder Geburt "sofort" wieder trächtig sind und das auch so auf irgend eine Art und Weise selbst regulieren können damit die Jungtiere nicht immer zu "schlechten" Jahreszeiten auf die Welt kommen.

[wespe]

Re: Berg-Chamäleons??

Hallo Uwe

Gibt es irgendwelche Studien oder Puplikationen darüber wie man das erfolgreich im Terrarium auf montane Chamäleonarten anwenden kann?
Weisst du mehr darüber, wie das funktioniert?
Oder hast du das selbst schon praktiziert?

Mit Temperaturabsenkung und Erhöhung der Luftfeuchtigkeit glaube ich, wird man wenig Erfolg bei montanen Arten haben.
Ich halte speziell meine Ch. hoehnelii bis ca. zur 0° C Grenze (ca. 10 Monate) im Freien. Die Vorratsbefruchtung eines meiner Weibchen erfolgte im Spätherbst/Winter (ca. November).
Trotz kaltem, feuchtem Klima.

Zwecks Fütterung: alle meine Chamäleons werden sparsam gefüttert.
Aber gerade nach einer langen (5- 6 Monate) Trächtigkeit und erfolgter Geburt müssen die Weibchen hochwertig und gut gefüttert werden. In dieser Phase das Futter zu reduzieren halte ich für einen Fehler.

Ein anderer Aspekt ist der, dass gerade Ch. hoehnelii Weibchen nur eine Lebenserwartung von 2 Jahren (Natur) bis 4 Jahren (Terrarium) haben und wahrscheinlich etwa 4 Trächtigkeitszyklen durchlaufen, da finde ich es schade, wenn 2 der 4 möglichen Geburten aus einer Vorratsbefruchtung hervorgehen, und die daraus resultierenden Jungtiere damit schlechtere Chancen zum Überleben haben.

Wenn man die Vorratsbefruchtung ausschließen könnte, wäre das natürlich ein Vorteil.
Bei Chamäleonarten die in der Natur krasse Klimavorgaben (z. B. Trockenzeit) haben, ist es sicher im Terrarium machbar, mit derartig simuliertem Klima und entsprechendem Futterangebot die Trächtigkeiten zu regulieren.
Aber wie wird das auf Hochlandarten angewendet, wo das Klima immer recht rauh ist? Das stelle ich mir sehr schwierig vor, ist doch das Klima (niedere Temperaturen, starke Nachtabsenkung) schon so recht schwer herzustellen.

MfG
Gitti


[[ggg]Editiert von wespe am 14-09-2004 um 15:19 GMT[/ggg]]

[Uwe Starke Huber]

Re: Berg-Chamäleons??

Hallo,

Montane Arten sind ja das ganze Jahr über paarungsbereit und haben genügend Futter zur verfügung. Es ist bei diesen Tieren nur über eine Futterreduzierung möglich. Das Sperma wird zwar gespeichert , wird dann aber nicht zur Befruchtung eingesetzt. Ich weiß natürlich nicht, wie stark man das Futter bei Montanen-Arten reduzieren muss.
Studien oder Publikationen über dieses Thema sind mir nicht bekannt, aber ich weiß, das es in diesem Forum einige User gibt, die etwas über dieses Thema geschrieben haben. Es ging einmal um ein Chamaeleon calyptratus, ist schon einige Monate her und, vor einigen Wochen, um ein Furcifer pardalis. Beim Chamaeleo Calyptratus war es eine Futterreduzierung und beim Furcifer Pardalis die Luftfeuchtigkeit.
Ich selber praktiziere es bei meinen Tieren, damit ich nur ein Gelege pro Jahr bekomme.

mfg
uwe starke huber


[[ggg]Editiert von Uwe Starke Huber am 14-09-2004 um 19:04 GMT[/ggg]]

[wespe]

Re: Berg-Chamäleons??

Hallo Uwe

Über F. pardalis habe ich im Forum auch gelesen. (ich glaube.. Bex hat was darüber geschrieben).
Diese Art halte ich nicht.
Ch. calyptratus schon. Bei den eierlegenden Arten finde ich die Auswirkungen einer Vorratsbefruchtung nicht so gravierend wie bei den lebendgebärenden Arten.
Sicher ist eine baldige weitere Trächtigkeit belastend für das Weibchen, aber die möglicherweise teilbefruchteten Gelege - müssen nicht inkubiert werden.

Bei den Montanen Arten sehe ich andere Probleme.
Die aus der Vorratsbefruchtung resultierenden Jungtiere werden geboren.
Die Trächtigkeitdauer bei den lebendgebärenden Arten ist ungleich länger als bei "Eierlegern".

Nach fast 1/2 Jahr Trächtigkeit und anschließender Geburt zusätzlich noch (drastisch ?) das Futter zu reduzieren (um vielleicht eine Vorratsbefruchtung auszuschließen) halte ich persönlich etwas bedenklich für die Gesundheit der Tiere.
Adulte gesunde Tiere werden bei mir immer sparsam (3x wöchentlich) gefüttert.

Ich wüsste jetzt nicht, wie ich eine mögliche Vorratbefruchtung sicher ausschließen könnte, für Versuche sind mir meine Weibchen eigentlich zu schade.
Bis es anderweitige Erfahrungsberichte gibt, an die ich mich halten kann, werde ich weiterhin meine Ch. hoehnelii Weibchen bald nach Geburt der Jungtiere, zu den Männchen setzen. Natürlich setzt das auch eine Paarungsbereitschaft vorraus.

Ausser Frage steht ja, dass eine Trächtigkeit durch eine vollzogene Paarung gleich "belastend" für das Weibchen ist, wie eine Trächtigkeit aus der Spermaspeicherung.

Ich wäre sehr interessiert an Informationen bezüglich Verhindern von Vorratsbefruchtungen bei Hochlandarten.
Vielleicht kennt jemand Quellen?

MfG
Gitti

[Bex°]

Re: Re: Berg-Chamäleons??

wespe schrieb:
Die Trächtigkeitdauer bei den lebendgebärenden Arten ist ungleich länger als bei "Eierlegern".

Hi wespe,

ist nicht ganz richtig bzw. trifft nicht auf alle Arten so zu, Ch.melleri (ovipar) hatten bei mir schon eine Tragzeit von 100 Tagen (durchschnittlich 95, Mittelwert aus 6 Gelegen), Ch.sternfeldi (ovovivipar) dagegen nur von durchschnittlich 88 Tagen (Mittelwert aus 4 Gelegen).

Ist mir nur aufgefallen, ansonsten: Interessanter Thread, hab ja selbst früher Ch.hoehnelii gezüchtet und wenn ich morgen mal etwas wacher bin, dann meld ich mich auch nochmal zu Wort.

Nette Grüße,

Bex

[Reptipark]

Re: Re: Berg-Chamäleons??

Hallo !

Das hier ist mein erster Besuch im Forum und diese Themen sind vielversprechend in Sachen Erfahrungsaustausch.
Zu dem Thema Paarbildung unter Chamäleons :
Sicher gibt es immer wieder einzelne Tiere die Bezug zu anderen haben, jedoch aus meiner Erfahrung ist das nur bei C. t. hoehnelii sehr oft der Fall ( siehe N. Lutzmann ).
Ich konnte bisher bei noch keiner anderen Art ( meiner Tiere ) dieses beobachten.

Zum Thema Vorratsbefruchtung :
Unsere Terrarientiere leben im Gegensatz zu Wildtieren wie Gott in Frankreich und stehen dementsprechend im Futter. Sollte ein Weibchen nun nach der Eiablage sofort wieder ein neues Gelege ansetzen ( was selten ist )ist das für ein Wildtier sicherlich gravierender. Aus meiner Erfahrung bilden die Weibchen meistens ! erst wieder ein neues Gelege sobald sie sich in der Lage dazu fühlen bzw. die Umstände/ Bedingungen wieder besser sind.
Sicherlich kann man das nicht auf alle Tiere so ansehen, Ausnahmen gibt´s immer, doch eine gewisse Erholungszeit halten die Weibchen meistens ein, zumindest die etwas erfahreren Weibchen.
Ich beziehe mich hierzu ausschließlich auf eigene Erfahrungen!

[Nicolá Lutzmann]

Re: Berg-Chamäleons??

Hoi!

Wir müssen deutlich unterscheiden, oib wir es mit Erfahrungen/Untersuchungen aus dem Terrarium oder der Wildbahn zu tun haben.

Je mehr über Chamäleons aus der Wildbahn bekannt wird, sind die weibchen vieler Arten reine Geburtsmnaschienen, die wie z.B. bei pardalis oder lateralis 4-5 Gelege von Dezember bis Juni legen und dann streben, d.h. max. 1,5-2 jahre alt werden. Bei africanus scheint das sogar noch krasser zu sein: Sie legen in 1,5-2 jahren lebenszeit nur ein Gelege und powern sich dabei vollkommen aus. Ähnliches scheint in der ganzen Untergattung Chamaeleo vorzukommen. Wie es mit anderen Arten von Furcifer aussieht, weiss ich nicht und ist auch nicht untersucht worden.

Jedoch hat wespe mit hoehnelii vollkommen recht, wenn man die daten aus der Natur nimmt. Die Art ist das ganz Jahr über paarungsbereit und hat zwei Würfe im Jahr. Erfahrungsbericht /Untersuchungen unter terrarienbedingungen zu dieser Art sind mir in publizierter Form nicht bekannt. wespe scheint die tiere aber unter sehr natürlichen Umständen zu halten. Deswegen scheinen ihrer Erfahrungen die aus der Natur zu belegen.

Bei jacksonii ist es jedoch interessanter Weise nicht so. Sowohl die Hodengewichte, als auch dass nur eine Wurf pro jahr vorkommen, scheinen auf eine Saisonabhängigkeit hinzuweisen. Masurats haben bei ihren Untersuchungen unter Terrarienbedingungen aber zwei geburten pro Jahr gehabt und haben dies auch mit den Klimawerten aus Nairobi in Einklang bringen können: Dort gibt es zwei Regenzeiten, in die auch die Gebruten im Terrarium gefallen sind. Jedoch wurden verschiedene Unterarten untersucht, was eine gewisse Unsicherheit beim Vergleich der Daten mit sich bringt...

Paarbildungen wurden oft vermutet, z.B. bei africanus, pardalis. Jedoch haben sie sich bei genauere Beobachtung als nicht haltbar erwiesen. Die Männchen wandern umher und bleiben 1-3 tage in der Nähe eines paarungsbereiten Weibchens und ziehen dann weiter (mit Einschränkungen auch logisch, gell:-)). Dasselbe vermute ich auch bei anderen Arten, erst recht, wenn die Population gerade mal wieder einen pick erreicht hat. Solange aber darüber keine Untersuchungen veröffentlicht sind, kann natürlich jeder glauben was er will. Jedoch muss ich hier auch anfügen, dass ich bisher keinen getroffen habe, der glaubhaft machen konnte, bestimmt Chamäleonsarten dauerhaft gezogen zu haben, mit einer hauptsächlichen und längeren Gemeinschaftshaltung. Und mit dauerhaft meine ich hier mehrere generationsn (auch mit hinzunhemen von Tieren aus anderen Linien) und mehr als 5 Jahren.

Gruss
Nicolà

[wespe]

Re: Berg-Chamäleons??

Hallo

Die Vorratsbefruchtung bei Ch. hoehnelii finde ich überhaupt sehr interessant.
In der Hinsicht- da diese Art wie schon diskutiert als eher- "pärchenbezogen" beschrieben wird.
Eigentlich ist es aber doch anzunehmen, dass die Spermaspeicherung- Evolutions-mäßig gesehen- sich doch eher bei Arten entwickelt hat, wo das männliche Geschecht seltener auftritt- um trotzdem den Fortbestand der Art zu sichern.
Gibt es eigentlich Berichte/ Aufzeichnungen darüber, welche Geschlechteraufteilungen in der Natur in den verschiedenen Populationen vorherrschen?

@ Bex
Das sich die Trächtigkeitszeiten der verschiedenen Arten unterscheiden ist mir schon bewusst. Meine Aussage bezog sich im obligen Threat im speziellen- auf Ch. hoehnelii- zwecks der Aussage ich würde die Tiere als Geburtsmaschinen umfunktionieren- die Haltungs und Fortpflanzungsproblematik trifft aber auf einige Montane Chamäleonarten zu. Deshalb habe ich etwas pauschaliert. sorry-

Ich würde mich über deine Erfahrungen (auch zur Thematik der Vorratsbefruchtung) bei Ch. hoehnelii interessieren und hoffe du schreibst diesbezüglich noch etwas

MfG
Gitti

[Bex°]

Re: Berg-Chamäleons??

Hi Gitti,

wenn man mich so nett bittet, dann schreib ich auch was dazu, obwohl ich zuegeben muss das der letzte Wurf von Ch.hoehnelii bei mir nun schon fast 2 Jahre zurück liegt.

Obwohl ich heute eher die Einzelhaltung bevorzuge habe ich meine Ch.hoehnelii in Gruppen á 1.2 bis 1.3 gehalten. Konnte aber feststellen das sich das Männchen trotzdem bevorzugt mit einem Weibchen gepaart hat. Erst wenn diese Tier trächtig wurde, dann wuchs das Interesse an den anderen Weibchen, bei der Gruppenkonstellation von 1.3 gab es dann aber keine weitere Bevorzugung der übrigen Weibchen. Wurde das Stamm-Weibchen für einige Wochen während der Paarungszeit aus dem Terrarium genommen, dann wurden problemlos auch die übrigen Weibchen akzeptiert.

Ganz anders sah es aus wenn man mehr als ein Männchen im Terrarium hat. In einem 160x60x140 (BxTxH) pflegte ich 2,4 Ch.hoehnelii über die Dauer von einem Jahr, nun konnte man förmlich sehen wie sich die Tiere quasi um die Gunst der aller anwesenden Weibchen förmlich rissen. Zu Angriffen zwischen den Rivalen selbst kam es allerdings nie, haben die Tiere sich gesehn, sind sie sich sofort aus dem Weg gegangen, meist ohne das ein Tier auch nur den Versuch unternommen hat dem anderen zu drohen.

Nun aber weg von der Haltung und hin zur Vorratsbefruchtung: Ich habe in der gesamten Zeit (ca. 3 Jahre) in der ich Ch.hoehnelii gehalten und gezüchtet habe kaum feststellen können das Jungtiere aus Vorratsbefruchtungen entstanden sind schwächer oder kleiner waren als Jungtiere aus direkter Verpaarung. Den einzigen Unterschied den ich in der Mortalitätsrate feststellen konnte hing im ersten Jahr damit zusammen das der 2.Wurf im Sommer war und ich damals noch keine Klimaanlage im Zimmer hatte und auch die Aussentemperaturen eine Haltung im Garten oder auf dem Balkon nicht zugelassen hätten.

Ich denke wenn der Ernährungszustand der Weibchen optimal ist, die klimatischen Bedingungen in ordnung sind, dann ist zwar die Wurfgröße nach Geburten aus Vorratsbefruchtung selbst geringer, aber auf die Vitalität der Jungtiere hat das ekinerlei Einfluss.

Meiner Meinung nach macht es nichts aus ob die Spermien alt oder frisch sind, wenn sie "fit" genug sind die Follikel zu befruchten, dann hat das keinerlei Einfluss auf die spätere Vitalität der Jungtiere. Mich würde aber besonders die Meinung von Marc-N. dazu aus tiermedizinischer Sicht interessieren.

Viele Grüße,

Bex

[Nicolá Lutzmann]

Re: Re: Berg-Chamäleons??

wespe schrieb:
Gibt es eigentlich Berichte/ Aufzeichnungen darüber, welche Geschlechteraufteilungen in der Natur in den verschiedenen Populationen vorherrschen?

Hoi Gitti,

nur wieder aus der Population rund um Nairobi (Karatina):
Untersuchungszeitraum: Apr.1972-June1972
617 Männchen zu 563 Weibchen
von Dec-Feb: 0.87
von März-Mai: 1.23
von Juni bis Sep: 1.2
von Oct-Nov: 1.16

Also ungefähr ausgeglichen bzw. eher Männchenüberschuss. Die Unterschiede zwischen den Zeiträumen sind nicht signifikant.

Nur so zur Info.

Lieben gruss
Nicolà
Aber

[Arnd]

Re: Re: Re: Berg-Chamäleons??

Selber Hoi,
fehlt da was?? Ich zähl nur 3 Männchen. Die anderen wurden verspeist?
Gruß
Arnd

Nicolà Lutzmann schrieb:
von Dec-Feb: 0.87
von März-Mai: 1.23
von Juni bis Sep: 1.2
von Oct-Nov: 1.16
Also ungefähr ausgeglichen ...Nicolà

[Dentarg]

Re: Berg-Chamäleons??

das sieht mir eher nach zahlenangaben aus auf wieviele Weibchen ein Männchen kommt.
also nicht nur 3 Männchen...^^