Hilfe bei Furcifer pardalis mit "dickem Hals"

[Der Schwabe]

Hallo zusammen,
ich möchte mich erst mal kurz vorstellen.
Ich heiße Bernd bin 34 Lenze jung und komme ungefähr aus der mitte zwischen Ravensburg und Ulm. Ich habe seit 1,5 Jahren ein Ambanja blue Männchen und seit ca. 3 Monaten ein Ambanja Weibchen, ausserdem darf ich zu meinen Tieren noch ein Lappenchamaeleon sowie 2 Hunde und momentan 5 Meerscheinchen zählen.
So das soll reichen.
nun zu meinem Sorgenkind der Pantherchamäleon Dame:
Sie frisst und trinkt gut ist recht fit doch seit ein paar Tagen passt ihr irgendwas nicht, denn sie bläst sich immer wieder auf und wird recht dunkel.
Ich war auch schon beim TA (für Reptilien, logisch) der hat sie auch gründlich untersucht kopnnte aber nichts feststellen, da ich ziemlich ländlich wohne und die Auswahl an Reptilien kundigen TA's bei und recht mager ist konnte ich noch keine 2. Diagnose einholen. Ich habe daraufhin alles im Terrarium geprüft also Feuchtigkeit, Temp. usw. doch auch da ist alles im grünen Bereich. Ich kann mir einfach nicht vorstellen was es noch sein könnte, hat von euch jemand ne Idee??
Danke im voraus
Bernd

[Ingo]

Was meinst Du mit "dickem Hals"? Eine Schwellung im hinteren Halsbereich und am Kehlsack?
Meist ist so etwas durch eine Herzinsuffizienz bedingt. Im glücklichsten Fall vorübergehend und bedingt durch eine fortgeschrittene Garvaidität. Im schlimmsten Fall irreversibel und durch falsche Aufzucht bedingt.
Eine Suche mit dem Wort "Kehlsacködem" dürfte einige weitere Infos liefern.

Wenn sie "nur" schlechte Laune hat, könnte das darauf hinweisen, dass sie Eier trägt, die entweder befruchtet oder nicht mehr befruchtungsfähig sind.
Lebt sie allein?

Gruß

Ingo

[Der Schwabe]

Morgen Ingo,

ja sie lebt allein aber da sie ja erst ca. 6 Monate alt ist glaube ich nicht das es an den Eiern liegt. Der dicke Hals geht manchmal um den ganzen Kopf herum sieht fast aus wie ein Schlauch. Danke für den Suchtipp werde gleich mal stöbern. Melde mich wenn ich was neues weiß.

Gruß

bernd

[Ingo]

Morgen Ingo,

Der dicke Hals geht manchmal um den ganzen Kopf herum sieht fast aus wie ein Schlauch.

Ja, das klingt sehr typisch nach Herzinsuffizienz. Du solltest unbedingt sofort mit der Dame zu einem Tierarzt.


Gruß

Ingo

[Der Schwabe]

Hallo zusammen,

so nun war ich heute mit meiner kleinen beim TA und was soll ich euch sagen?
Die ganze sch... lag an der Umsetzung ins neue Terri, da das alte aus Glas war und das neue aus Holz.
Auf jedenfall ist sie Bumperl gsund und das ist das wichtigste.
Gruß

Bernd

[Ingo]

Bitte weiter beobachten...ich melde vorsichtig Skepsis an. Ist der Halsbereich wieder völlig normal?

Gruß

Ingo

[my evil twin]

Klingt für mich nach Kehlsacködem... Würd ich auch näher untersuchen lassen...

Grüße.

[Timo Weiß]

Hallo,

ich möchte diese Diskussion einmal nutzen, um ein kleines Märchen aufzuklären, welches immer entsteht wenn sogenannte Experten im Internet ihre Weisheiten kundgeben, und andere Schlauberger dies dann kräftig und voller Stolz (sie würden so viel tolles wissen) weitergeben.

Dieses in diesem Forum weit verbreitete "Kehlsacködem" bei Chamäleons kommt als solches nicht vor und von den hier diagnostizierten Herzinsuffizienzen wird wahrscheinlich keine einzige existieren.

Chamäleons besitzen einen zusätzlichen Luftsack, den (wahrscheinlich) andere Echsen nicht besitzen. Dieser Luftsack befindet sich nun im Kehlbereich. Wenn ein Chamäleon nun eine aufgeblähte Kehle hat, dann aus dem Grund, das dieser Luftsack mit Luftgefüllt ist.

Also bitte nicht immer alles nachplappern, was andere im Internet aus der Ferne zu Wissen scheinen (ist gegen niemanden persönlich gerichtet, ich beobachte diese Scheindiagnose nur schon seit längerer Zeit).

Grüße,
Timo

[Ingo]

"kleines Märchen"? "sogenannte Experten"? Ist diese provokante Wortwahl denn wirklich nötig und der Sache dienlich?
Zumal ich mich in diesem Falle frage, wer wohl der selbsternannte Experte ist.

Ich bitte bei solch pauschalen Kommentaren zu bedenken, das das Phänomen, von dem wir reden definitiv ein flüssigkeitsgefülltes -NICHT luftgefülltes- Kompartiment beschreibt, das zudem zu (fast?) 100% NUR bei Weibchen auftritt.
Ich wüsste ausserdem nicht, wie diese Symptomatik auch mit maximaler Füllung der am meisten cranial gelegenen Luftsäcke auch nur annähernd in ähnlicher Form erreicht werden sollte. Man bedenke die fast den ganzen Körperumfang umgreifende Ringfalte.
Zur Erinnerung hier typisches Bilder: http://www.adcham.com/images/images-...gularedema.JPG
http://www.veiled-chameleon.com/webl...ckswelling.jpg
Luftsackblähung? Doch wohl absurd, oder?
Ferner werden die Luftsäcke durchweg temporär aufgeblasen und bleiben nicht permanent gefüllt-das würde auch rein anatomisch zu Problemen bei der Atmung führen.
Worauf fusst denn die Aussage, dass das "Kehlsacködem" nicht mit Herzinsuffizienz korrelliert, nicht mit Flüssigkeitsfüllung einhergeht und auf Inflation der Luftsäcke zurück geht?
Gibt es da ein paper zu?
Klar, eine Pauschaldiagnose wie Herzinsuffizienz als Ursache des Phänomens ist gewagt, wurde aber oft von Tierärzten damit korrelliert. Anlass genug, vor deser möglichen Ursache zu warnen und anzuregen, dei Symptomatik ernst zu nehmen. Die Korrelation zu Vitamin A Hypervitaminosis ist weniger gut belegt, wird aber ebenfalls diskutiert.
Aufblasen der vorderen Luftsäcke sieht aber nun wirklich anders aus.

Gruß


Ingo, ein "Schlauberger voll Stolz, der viel tolles weiss"

[Der Schwabe]

Hey Leutz bleibt mal ruhig. ich bin euch allen dankbar für euere Tipps was es sein könnte.
Klar letztendlich Gewissheit bringt nur ein Besuch beim TA und den haben wir natürlich gemacht und nach gründlicher Untersuchung eben diesen dicken Halses wurde Keine Flüssigkeit fest gestellt und der Hals ist nun fast wieder normal. Klar verfolge ich das weiter für den Fall das es wieder schlimmer wird und ich dann gleich wieder zum TA kann. Ich find es auch nicht richtig wenn jeder irgend was nach labert oder nur mal so sagt was es sein könnte doch ich muß sagen das ich auch in einem mir angestammten forum das Problem ansprach und keine Reaktion kam und es war mir sehr Hilfreich was hier kam. Also noch mal Danke wenn auch Gottseidank keine Euerer "Diagnosen" zutraf und letztendlich alles an der Umstellung Glas auf Holzterra lag.

Gruß
Bernd

[my evil twin]

Wenn ein Chamäleon nun eine aufgeblähte Kehle hat, dann aus dem Grund, das dieser Luftsack mit Luftgefüllt ist.

Ach?

Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass eine "schlauchförmige" Verdickung um den Halsbereich (bis hin zum "Helm") ein aufgeblasener Kehlsack ist, oder?

Ich hatte letztes Jahr auch ein Pardalis-Weibchen mit einem Kehlsacködem... Ich war mit ihr bei ZWEI reptilienkundigen Tierärzten (unter anderem bei der ach so renomierten Tierklinik München..), die mir beide etwas von einem Wasserspeicher oder gar einem aufgeblasenen Kehlsack aufgrund schlechter Laune (.. kein Witz... ) erzählen wollten, auch eine Blutentnahme wurde von beiden Tierärzten als "unnötig" abgetan.

Das arme Tierchen verstarb 4 Wochen später, eine Obduktion ergab eine Nierenentzündung. Das Ödem hatte sich in dieser Zeit nicht zurückgebildet, ich glaub auch nicht daß ein Tier grundlos wochenlang einen aufgeblasenen Kehlsack haben könnte...

Soviel zur Diagnose der gefüllten Luftsäcke...

Ich würd damit zu einem wirklich reptilienkundigen TA gehen.

Gruß.

[Marc-N.]

Hallo,
Also bitte nicht immer alles nachplappern, was andere im Internet aus der Ferne zu Wissen scheinen (ist gegen niemanden persönlich gerichtet, ich beobachte diese Scheindiagnose nur schon seit längerer Zeit).

Guten Abend,

leider handelt es sich hier nicht um eine "Scheindiagnose", sondern diese Kehlsacködeme sind tatsächlich existent. Wahrhaftig!
Wobei ich mir erlaube zu behaupten, einen aufgeblähten Luftsack von einem Ödem unterscheiden zu können.

Diese Ödeme stehen oft mit einer Herzinsuffizienz oder einem Nierenleiden in Verbindung.

Dies ist keine nachgeplapperte Weißheit, sondern diese "Weißheit" gründet sich auf Erfahrungen aus diversen tierärztlichen Praxen.
Kurioserweise kommt es sogar nach de Gabe entsprechender Herzmedikamente zu einer Verbesserung dieses Zustandes.

Ein Kehlsacködem kann kragenartige ausgeprägt sein. Es kann sogar zu Schwellungen im Okzipitalbereich kommen.

Besteht Interesse an weiteren Einzelheiten, so können per PM entsprechende Adressen von Kollegen übermittelt werden, die diesbezüglich sicherlich gerne Auskunft geben

Viele Grüße

[Timo Weiß]

Hallo,

da scheinen sich einige doch ein wenig persönlich angegriffen zu fühlen, also noch einmal: Es war gegen niemanden persönlich gerichtet, nur gegen Personen, welche von der Sache an sich kein Hintergrundwissen besitzen und alles nachplappern, was im Internet geschrieben. Und es kann mir keiner erzählen, daß dies in diesem Forum icht vorkommt.

An Ingo: Ich habe nicht von vorderen Luftsäcken geredet, sondern von einem akzessorischen, im Kehlbereich befindlichen, welcher so bei anderen Echsen nicht vorzukommen scheint.

Nun wurde zufällig keine Flüssigkeit in diesem Fall gefunden, da es scheint wohl doch noch eine Differentialdiagnose zu dem Kehlsacködem zu geben.
Ich hatte auch schon einige Chamäleons mit "dickem Hals" in meinem Bestand. Diese habe ich punktiert, bei keinem einzigen erhielt ich Flüssigkeit.

Ich frage mich, wie oft wirklich hier eine richtige Diagnose gestellt wird.
Dass es so etwas wie ein Kehlsacködem existieren kann, möchte ich überhaput nicht anzweifeln, doch mit Sicherheit weitaus weniger als hier immer dargestellt wird.

Für weitere Informationen empfehle ich folgende Literatur:
Douglas R. Mader: "Reptile Medicine and Surgery" (Second Edition)

Grüße,
Timo

[Mirjam Stamm]

...
Ich hatte auch schon einige Chamäleons mit "dickem Hals" in meinem Bestand. Diese habe ich punktiert, bei keinem einzigen erhielt ich Flüssigkeit.
...

Hallo Timo,
als Humanmediziner bin ich etwas verwirrt. Eine Punktion führe ich in der Regel bei Verdacht auf einen flüssigkeitsgefüllten Hohlraum oder zur Probengewinnung durch. Bei einem Ödem macht das doch eigentlich keinen Sinn. Sicherlich kann an der Punktionsstelle aufgrund der vermehrt in das Gewebe eingelagerten Flüssigkeit ein Teil derselben austreten, aber aspirieren werde ich da eher nichts.

Oder stellt sich der Sachverhalt bei Reptilien anders dar. Dann bitte ich um korrigierendes Eingreifen.


Freundlicher Gruß
Mirjam

[Ingo]

Ich bleibe dabei, dass ein Aufblasen des Kehlsackes auch mit Wohlwollen kaum mit der allgemein als Kehlsacködem bezeichneten Symptomatik zu verwechseln ist und verweise diesbezüglich noch einmal auf die oben von mir verlinkten Beispielbilder.

Das schliesst dennoch nicht aus, dass im vorliegenden Fall tatsächlich lediglich ein Kehlsackaufblasen vorlag. Nur ist die "Kehlsacködemproblematik" IMHO ernst genug, um geringsten Verdachtsmomenten nahzugehen.


Und...

da scheinen sich einige doch ein wenig persönlich angegriffen zu fühlen, also noch einmal: Es war gegen niemanden persönlich gerichtet, nur gegen Personen, welche von der Sache an sich kein Hintergrundwissen besitzen und alles nachplappern, was im Internet geschrieben. Und es kann mir keiner erzählen, daß dies in diesem Forum icht vorkommt.

den herablassenden Verweis Deinerseits habe ich durchaus und nicht von ungefähr auf mich bezogen, da ich nun einmal derjenige war, der diese Problematik als möglicherweise der Beobachtung zugrunde liegendes Phänomen ins Spiel gebracht hat.
Ein wenig Hintergrundwissen traue ich mir dabei durchaus zu.
Dein Tonfall hat daher auch bei mir einen "dicken Hals" erzeugt, zumal die Pauschalität der Aussage in meinen Augen unangebracht und gefährlich verharmlosend war.


Kehlsackaufblasende Grüße

Ingo