Kalzium Überdosierung

[osta]

In einem Beitrag von Carolin Dennert stieß ich auf eine Variante der ernährungsbedingten Knochenerkrankung, die durch eine Überdosis Kalzium verursacht wird, und zwar sowohl bei heranwachsenden als auch bei adulten Tieren.
In diesem Forum fand ich einen Thread zu diesem Thema (http://www.dghtserver.de/foren/showt...ierung+Kalzium und folgende Seiten). Allerdings wird die Kalziumüberdosierung in Verbindung mit Vit. D3 diskutiert. Dagegen sieht Dennert das Ca/P-Verhältnis als Problem an (Zitat s.u.). Sie hat v.a. Schildkröten untersucht.
Weiß eineR, inwieweit das für Chamäleons relevant ist?

Bisher habe ich Sepia pulverisiert und gelegentlich zusammen mit anderen Präparaten die Futtertiere bestäubt.
Vorerst werde ich Sepia nur noch in Stücken im Terrarium auslegen, wo sich die Chamäleons bei Bedarf selbst bedienen können.

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Dennert schreibt unter

http://www.sebag-buchmann.de/schildibrett/Dennert/

Abb. 17 "Mineralische Einzelfuttermittel zur Ergänzung des Kalziumgehaltes einer Ration"

"Diese Präparate werden von Terrarianern in der Regel nach Fingerspitzengefühl über die Futtermittel gestreut, da gemeinhin unter Terrarianern und innerhalb von Fachkreisen weitergegeben wird, daß eine Überdosierung von Kalzium nicht möglich sei. Im Gegenteil – der Organismus scheidet überschüssiges Kalzium in Form von Phosphatsalzen aus. Dem Körper wird auf diese Weise also auch Phosphor entzogen. Eine Folgeerscheinung können Störungen des Skelettstoffwechsels sein. Bewährt hat sich die freie Verfügbarkeit von Sepia, Eierschalen oder Muschelgrit im Landschildkrötengehege. Die Tiere können nach eigenem Ermessen und Bedarf die erforderliche Menge Kalzium aufnehmen. Soll ein unbefriedigendes Ca/P-Verhältnis eines Futtermittels, z.B. von Feldsalat direkt korrigiert werden, so hat dies gezielt und überlegt zu erfolgen (Abb. 18). Bereits knapp 0,2 g Eierschale reichen aus, um das negative Ca/P-Verhältnis in 100 g frischen Feldsalats auf 2: 1 zu berichtigen."

[MrCus]

hi Osta

dazu musst du wissen, dass, einfach ausgedrückt, gefressenes Calcium nur dann vom Darm in den Körper gelangen kann, wenn ausreichend Vitamin D3 vorhanden ist.
Ist kein Vitmin D3 da, kannst du trotz reichlicher Calciumdosierung einen Mangel erleiden. Ist zuviel Vitamin D3 da, wird entweder zuviel Calcium aus der Nahrung herausgelöst, oder das Calcium wird aus den Knochen herausgelöst. Beides ist natürlich schlecht.
Deshalb muss man wissen wie viel Vitamin D3 man zufüttern darf.

In der Natur wird kein Vitamin D3 gefressen, sondern der Körper stellt über die UVB Strahlung der Sonne ein Provitamin D3 her, das "on demand" zu D3 umgewandelt wird und immer nur genausoviel Calcium aufnimmt, wie gerade gebraucht wird. (vereinfacht erklärt) -So wird es in der Natur zu keiner Überdosierung kommen.

Theorethisch wird also überschüssiges Calcium ausgeschieden... wenn da nicht das "fertige" Vitamin D3 aus den Pulvern wäre...

Also: Calcium selbst überzudosieren geht kaum. Die Überdosierung/Unterdosierung von Calcium geschieht fast ausschließlich durch eine falsche Dosierung von Vitamin D3 über die Vitaminpräparate.

Das zum einen.

Zum anderen hast du das Calcium Phosphor Verhältnis angesprochen. AUch das ist wichtig. Die Vitaminpräparate haben meist etwas Calcium dabei um das Phosphor des Pulvers selbst auszugleichen. Das reicht aber meist nicht aus, um das über die Futtertiere zugefütterte Phosphor auszugleichen. Auch deshalb sollte man zusätzlich zum Vitaminpulver noch Calciumpulver geben (z.B. abwechselnd)

Phosphor ist aber nicht böse sondern notwendig. Es kommt nur auf das richtige Verhältnis an. Natürlich auch bei Chamäleons.

Das alles ist im Groben eigentlich nicht anders als bei uns Menschen.. insofern, nichts neues

Gibt dazu aber bereits n haufen Threads dazu. Marc N. hat dazu einiges sehr ausführlich geschrieben. Such mal nach diesbezüglichen Threads von ihm

[osta]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Leider schreibt Dennert nicht, wo und wie die Phosphatsalze gebildet werden. So bin ich nicht sicher, ob Ihr nicht zwei Probleme beschreibt, die auch unabhängig voneinander auftreten können.

Deshalb frage ich noch einmal nach, wie die Phosphatsalze in den von Dir beschrieben Prozess hinein spielen:
Heißt das, das Kalzium geht die neue Verbindung nur mit Hilfe des Vitamins ein bzw. ohne überdosiertes D3 werden die Phosphatsalze gar nicht gebildet? Damit wäre das Risiko ausgeschlossen, dass dem Körper übermäßig Phosphor entzogen wird.

Übrigens, bei Dennert ist das Ca/P-Verhältnis genau anders herum aus dem Gleichgewicht geraten. Dort gleicht Phosphor den Überschuss an Kalzium aus, was dann zu Mangelerscheinungen führt. Ein Phosphatmangel ist ja etwas anderes als der in der Terraristik häufiger diskutierte Kalziummangel.

[MrCus]

auch das ist richtig.. wie gesagt, das Verhältnis ist wichtig und Phosphor alleine ist nicht böse sondern auch notwendig. Beides, Calcium und Phosphat muss gemeinsam betrachtet werden. Nicht einzeln.

Phosphor ist in Futtertieren und Vitaminpulvern ohnehin "drin" (guck nach, steht hinten drauf). Die Phosphate werden nicht erst gebildet. Deshalb ist es wichtig, das auszugleichen.
Schneckenhäuser z.B. könnten in der Natur eine natürliche Calciumquelle darstellen, die das ausgleicht.
Aber auch gutes Anfüttern der Futtertiere mit frischem Obst/Gemüse und Wiesenkräutern (bzw das darin enthaltene Calcium) in den letzten 24h vor dem verfüttern ist hier eine weitere Quelle, die den ohnehin vorhandenen Phosphat des Futtertieres ausgleicht. (siehe Stichwort "gutloading")

[osta]

Die Frau heißt natürlich Carolin Dennert. Falls möglich, kann das die Admin. oben bitte ändern und diesen Hinweis löschen?

[Smaragd]

Übrigens, bei Dennert ist das Ca/P-Verhältnis genau anders herum aus dem Gleichgewicht geraten. Dort gleicht Phosphor den Überschuss an Kalzium aus, was dann zu Mangelerscheinungen führt. Ein Phosphatmangel ist ja etwas anderes als der in der Terraristik häufiger diskutierte Kalziummangel.

Hallo,
ich lese mit und möchte meinen Senf dazugeben.

Kalzium und Phosphor wird vom Körper verwertet, wenn ein bestimmtes Verhältnis der beiden zueinander in der Nahrung besteht. Verschiebt sich dieses Verhältnis zugunsten des Phosphors, wird das Kalzium aus der Nahrung schlechter aufgenommen, sodass auch bei reichlicher Kalziumgabe ein Mangel an diesem Mineral entsteht.

Ich habe mich mit den Inhaltsstoffen verschiedener Nährstoffe befasst.
Phosphor ist fast immer und überall zu viel in der Nahrung.
Vor allem die Insekten sind zu phosphathaltig.
Auch sind viele Rohkostsorten für Insekten und Pflanzenfresser im CA/P-Verhältnis ungünstig.
Macht man sich mal die Mühe und schaut Möhren, Gräser und Co an, so wird man feststellen, dass oft das Ca/P-Verhältnis zu Gunsten des Phosphors liegt. Die Insekten, sowie die Pflanzenfresser erhalten immer ausreichend Phosphor, demzufolge kann es kaum einen Phosphormangel bei Reptilien geben, aber es kann schneller zu Kalziummangel kommen.

Aufgrund der nachgewiesen phosphatreichen Nahrung muss unbedingt zusätzlich Kalzium verabreichen.

Ich denke, als Terrarianer muss man nicht nur die klimatischen Bedingungen in einem Terrarium bereitstellen können, irgendwann muss man sich fragen, was noch zu beherrschen ist?

Esther

[MrCus]

Hallo,

Macht man sich mal die Mühe und schaut Möhren, Gräser und Co an, so wird man feststellen, dass oft das Ca/P-Verhältnis zu Gunsten des Phosphors liegt.

tut zwar nix zur Sache, aber ein Grund dafür ist, dass mit zuviel Phosphor gedüngt wird. "Normalerweise" ist der Phosphorgehalt in diesen Gemüsen etwas niedriger.

[osta]

Noch einmal, um Missverständnisse auszuschließen, ich habe das Problem, das Dennert beschreibt, folgendermaßen verstanden:
Übermäßige Mengen von mineralischen Einzelfuttermitteln (z.B. Sepia) können den Kalziumgehalt einer Ration so weit erhöhen, dass sich das Ca/P-Verhältnis auch zugunsten des Kalziums verschieben kann.
Dann wird zum Ausscheiden des überschüssigen Kalziums dem Körper Phosphor entzogen.
Die Störungen des Skelettstoffwechsels werden also in diesem Fall nicht durch einen Kalziummangel, sondern durch einen Phosphormangel hervorgerufen.

Ich habe mir die Inhaltsstoffe der verschiedenen Nährstoffe angesehen, die unsere Futtertiere bekommen. (Vielen Dank für den Hinweis!) Bei dem Frischgemüse, das ständig angeboten wird, ist der Anteil des Kalziums höher. Bei den gelegentlich verfütterten Gemüsesorten ist der Phosphoranteil nur gering höher. Das Gemüse sowie die Getreideflocken stammen aus Bio-Anbau. Der Phosphorgehalt unserer Futtertiere ist also vergleichsweise niedrig.

Esther zufolge enthalten die Futtertiere immer noch so viel Phosphor, dass ein Phosphormangel gar nicht vorkommen kann.
Dann kann ich auch weiterhin zu dem Mineral-/Vitaminpulver noch zusätzlich Sepiapulver geben; und auch der mineralhaltige Vogeltrank, den die größeren Chamäleons über die Pipette bekommen, ist noch nicht zuviel des Guten.

[Ingo]

Ne, zuviel Ca entzieht weder Phosphor noch sonstwas. Kann Verstopfung auslösen, das wars aber.
Riskant ist das wie gesagt nur in Kombination mit gleichzeitiger Vitamin D Überdosierung.
Ist der Vitamin D Status ausbalanciert, wird überschüssiges Kalzium einfach wieder ausgeschieden.

Gruß

Ingo

[Smaragd]

Ich habe mir die Inhaltsstoffe der verschiedenen Nährstoffe angesehen, die unsere Futtertiere bekommen.
Bei dem Frischgemüse, das ständig angeboten wird, ist der Anteil des Kalziums höher. Bei den gelegentlich verfütterten Gemüsesorten ist der Phosphoranteil nur gering höher.

Der Phosphorgehalt unserer Futtertiere ist also vergleichsweise niedrig.
Esther zufolge enthalten die Futtertiere immer noch so viel Phosphor, dass ein Phosphormangel gar nicht vorkommen kann.

Hallo,
Ingo hat zum CA schon geantwortet, das dürfte den Irrtum beseitgen.

Der Ca/P-Anteil in den Nährstoffen sollte 1-3 Teile Kalzium zu 1 Teil Phosphor betragen.
Du stellst schon fest, dass viel Frischgemüse einen höheren Anteil an Ca haben. Gleichzeitig trifft es das Problem genau, wenn du feststellst, dass bei Futtersorten der Phosphoranteil nur gering höher als der Ca-Anteil ist.
Hier musst du leider sagen!

Sind dir nun die Inhaltsstoffe der Futtersorten, mit denen die Insekten und Pflanzenfresser versorgt werden bekannt, so kannst du wählen.
Ist dieses Verhältnis sehr ungünstig, kann man auf diese Nahrung verzichten, oder sie bewußt aufwerten.

Es kommt nicht nur auf das CA/P-Verhältnis an, aber mehr wird jetzt zu viel.

Die Spezies, um die es hier geht, fessen nur Insekten?
Demzufolge erhalten sie alle Vitamine, Mineralstoffe, essentiellen Fettsäuren, Eiweiße und Kolehydrate über die Insekten (Nährwert der Insekten, deren Mageninhalt, das "Pulver" und das Wasser).
Was noch?

Siehst du und hier sollte der Terrarianer wissen was er erreichen will

Du führst als Literatur die Dennert an,
wie wäre noch mit DRACO "Lebendfutter"?

Die Literaturquellen im Anschluss einzelner Artikel werden dich sicher bereichern.

Den hier noch dazu? "Die große GU Nährwert Kalorien Tabelle" (2002/03)
Reicht erst mal:wub:
Esther

[Harte]

[FONT=Verdana][SIZE=2]
Du führst als Literatur die Dennert an,
wie wäre noch mit DRACO "Lebendfutter"?

Die Literaturquellen im Anschluss einzelner Artikel werden dich sicher bereichern.

Dr. Carolin Dennert, Dinslaken
[ Teile 1 + 2 erschienen 1999 in REPTILIA Nr. 17 4(3) und 18 4(4) ]

So steht es im Link.
Ist also aus gleichem Verlag ...

B b Harte

[osta]

Ich kenne einige Tabellen zum Nährwert von Insekten. Das Problem ist, sie geben meist nicht an, wie die Insekten gefüttert wurden. Daher kann es durchaus sein, dass das Ca-P-Verhältnis unterschiedlich ausfällt.

Ich finde es hilfreich, wenn Leute mit Jahrzehnte langer Erfahrung mit Reptilien und speziell Chamäleons sich hier zu Wort melden und ausschließen, dass übermäßiges Kalzium aus den Nahrungsergänzungsmitteln auch dann nicht unmittelbar zum Problem wird, wenn die Futterinsekten einen hohen Kalziumanteil haben.
Wenn die Verdauung der einzige Prozess ist, der direkt betroffen ist, dann lässt sich das relativ gut kontrollieren.

[Tomasz]

@osta

Kannst du mal mir eine der Tabellen per PN zusenden oder hier irgendwie öffentlich machen. Würde mich sehr interessieren.

Gruß


Thomas

[Ingo]

Sowas wird durchaus auch wissenschaftlich empirisch untersucht. Auch bei Reptilien. P ist wichtig, aber auch hohe Ca Überschüsse schaden nix. Es gibt da auch was ganz aktuelles zu Schildkröten:

Liesegang A, Hatt JM, Wanner M. (2007)
Influence of different dietary calcium levels on the digestibility of Ca, Mg and P in Hermann's tortoises (Testudo hermanni). J Anim Physiol Anim Nutr (Berlin) 2007 Dec;91(11-12):459-64


Und es gibt ne menge Literatur dazu, dass weder hohes P noch Ca in der Nahrung den Vitamin D Status stark beeinflusst

Gruß

Ingo

[osta]

Liesegang et al. untersuchen die Auswirkung von Kalzium auf die Verdauung bei Schildkröten. Jetzt stellen sich mir zunächst die Frage,
kann man die Untersuchungsergebnisse 1:1 von den pflanzenfressenden auf die insektenfressenden Reptilien übertragen oder braucht es eigene Untersuchungen?

Außerdem, bei Dennert geht es um die Auswirkungen von hochdosiertem Kalzium auf die Knochenstruktur. Ihrzufolge rutscht überschüssiges Kalzium eben nicht einfach durch, sondern entzieht dem Körper Phosphor. Dass dadurch das Ca-P-Verhältnis aus dem Gleichgewicht gerät, ist wohl bei pflanzenfressenden Reptilien eher möglich. Es ist theoretisch aber nicht ausgeschlossen, dass es irgendwann auch bei den insektenfressenden kippt, wenn dauerhaft hochdosiert wird.
Für mich ist das zunächst einmal eine Aussage, die durch eine Untersuchung fundiert ist und die die weit verbreitete Meinung in Frage stellt. So werden Diskussionen in Gang gesetzt.

Mir fehlt das Detailwissen und der Überblick über die wissenschaftliche Debatte. Deshalb sind neben dem Erfahrungsaustausch auch die Hinweise auf Fachliteratur wichtig.

Wie auch immer, nach all den Beträgen beunruhigt mich die Möglichkeit einer Kalziumüberdosierung nicht mehr so sehr wie nach der Lektüre des Reptilia Artikels.