Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

[rolf123]

Hallo,

bilden die Unterarten von Phelsuma lineata in Gefangenschaft Hybriden?

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube nach dem Studium diverser Literatur, dass ich zwei verschiedene Subspezies beherberge ( M sieht verdächtig nach bombetokensis aus).

Wer es mal schnell anschauen möchte, hier ein Link

http://www.dogscafe.de/terrarium/pic_02.jpg

Die beiden verstehen sich prächtig. Das Weibchen ist definitiv l. lineata .... Werden die zwei mich mit Nachwuchs beglücken ?

Ciao

Rolf

[Editiert von rolf123 am 27-02-2004 um 10:16 GMT]

... Link verändert:

[Editiert von rolf123 am 29-02-2004 um 21:39 GMT]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Lieber Rolf,

Unterarten einer Art sollten sich normalerweise fertil miteinander kreuzen. Es können also Hybriden entstehen.
Ich bin zwar kein Phelsumenspezialist, würde aber eine derartige Kreuzung nicht für sinnvoll halten. An Ihrer Stelle würde ich versuchen, für die beiden Tiere Geschlechtspartner zu bekommen, die ihrer jeweiligen Unterart angehören.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[rolf123]

Re: Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Hallo Herr Bischoff,

vielen Dank für Ihre Antwort.

: Unterarten einer Art sollten sich
: normalerweise fertil miteinander kreuzen.

Ja.

: Es können also Hybriden entstehen.

Ich harre mal einfach der Dinge, die da kommen. Die Zwei leben erst seit kurzem zusammen und ich bin auch (leider) gar kein Experte, was Phelsumen betrifft.

: würde aber eine derartige Kreuzung nicht
: für sinnvoll halten.

Ich habe auch kein großes Interesse daran.

Da ich aber immer noch nicht genau weiß, ob der Prachtbursche auf dem Bild einer Unterart angehört, stelle ich das Bild einfach nochmal in das dafür vorgesehene Forum...

Tschüß

Rolf Hömann

[Patl]

Re: Re: Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Hallo,

ist es nicht so, daß der Begriff "Unterart" mit dem im Volksmund verwendeten Begriff der "Rasse" (analog: Subspecies) gleichzusetzen ist? Ich lasse mich von daher gerne eines besseren belehren, da ich davon bisher ausgegangen bin.

Demnach ließen sich alle "Unterarten" einer Art miteinander kreuzen. Ob dies wünschenswert ist, da es sich um natürliche Formen handelt, halte ich trotzdem für fragwürdig. Für mich käme das nicht in die Tüte.

Patric

[Editiert von Patl am 29-02-2004 um 11:23 GMT]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Lieber Patrik,

im Verbreitungsgebiet vieler Arten gibt es, regional begrenzt, Populationsgruppen, die sich (z.B. morphologisch) von benachbarten Populationsgruppen unterscheiden. Diese bezeichnet man als Unterarten (Subspezies). In der Vergangenheit wurden diese nicht selten auch als "geographische Rassen" bezeichnet. Heute wird der Begriff "Rasse" nur noch für die verschiedenen Zuchtformen bei Haustieren verwendet.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Patl]

Re: Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Lieber Herr Bischoff,

vielen Dank nochmal für die Info.

Viele Grüße

Patric

[Patrick Schönecker]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Hallo

Dabei kann ich Dir recht sicher weiterhelfen. Die Gattung Phelsuma ist gerade was die P. lineata-Gruppe angeht meiner Ansicht erst sehr unzureichen erforscht. Dies wird deutlich wenn man die vorher angegebene Definition von Arten heranzieht. Bei eigenen Kreuzungsversuchen kam es zu folgenden Ergebnissen
P. lineata bombetikensis X P. lineata dorsivittata = fertile Jungtiere (ist auch noch nach der derzeitigen Artaufteilung nachzuvollziehen und beantwortet auch Deine Frage!)
aber:
P. pusilla pusilla X P. lineata bombetokensis = ebenfalls fertile Jungtiere. Somit sind fertile Jungtiere wohl auch innerhalb der Lineata- Gruppe möglich.

Gruß Patrick

[Wolfgang Bischoff]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Patrick Schönecker schrieb:
aber:
P. pusilla pusilla X P. lineata bombetokensis = ebenfalls fertile Jungtiere. Somit sind fertile Jungtiere wohl auch innerhalb der Lineata- Gruppe möglich.

Da wird man als Anhänger des biologischen Artkonzepts natürlich sofort stutzig, lieber Herr Schönecker, und fragt sich, ob Phelsuma pusilla und P. lineata tatsächlich "gute" Arten sind.

Viele Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Arnd]

Re: Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Nö, lieber Herr Bischoff,

die beiden kommen zwar (zumindest soweit mir bekannt ) nicht sympatrisch vor (NW- bzw. Ostmadagaskar), aber "erzwungene" Verpaarungen gehören ja nicht zum biologischen Artkonzept. Solange die Tierchen also draußen sauber bleiben, kein Problem...
Gruß
Arnd

Wolfgang Bischoff schrieb:
Da wird man als Anhänger des biologischen Artkonzepts natürlich sofort stutzig, lieber Herr Schönecker, und fragt sich, ob Phelsuma pusilla und P. lineata tatsächlich "gute" Arten sind.

[Editiert von Arnd am 01-03-2004 um 11:31 GMT]

[Wolfgang Bischoff]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Arnd schrieb:
Nö, lieber Herr Bischoff,

die beiden kommen zwar (zumindest soweit mir bekannt ) nicht sympatrisch vor (NW- bzw. Ostmadagaskar), aber "erzwungene" Verpaarungen gehören ja nicht zum biologischen Artkonzept. Solange die Tierchen also draußen sauber bleiben, kein Problem...
Gruß

"Erzwungene" Verpaarungen ??? Darüber müssten wir noch mal gemeinsam mit Herrn Schönecker diskutieren, lieber Herr Weyers Aber hier zeigt sich das "Problem" bei allopatrisch verbreiteten Taxa. Die hatten es natürlich nicht nötig, genetische oder andere Fortpflanzungsbarrieren zu entwickeln. Nur, wie sieht es dann mit der Art als Fortpflanzungsgemeinschaft aus?

Fragende Grüße,

Wolfgang Bischoff

[Arnd]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Hallo,
klarer wäre es natürlich, wenn beide irgendwo "sauber" sympatrisch vorkommen würden (weiß ich nicht, ob das der Fall ist). Trotzdem, die Fortpflanzungsgemeinschaft (als Positivmerkmal der Art) muß schon in natura bestehen, sonst ist das ganze biolog. Artkonzept hinfällig. Oder wollen sie alle fertilen Art/Gattungshybriden aus Gefangenschaft zu einer Art erklären?
Ob im vorliegenden Fall der Artstatus aufgrund der morphologischen Unterschiede vertretbar ist, kann ich nicht beurteilen.
Gruß
AW

[Markus Diekmann]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Hallo,

bitte bei "Definition Artbegriff" nicht vergessen: Es ist eine ebensolche (d. h. sie ist "menschgemcht" und spiegelt nicht unbedingt natürliche Sachverhalte wieder).

Gerne wird vereinfacht gesagt, dass bei Tieren, die sich nicht (fertil) kreuzen, der jeweilige Status als Art gerechtfertigt sei.
Aber, wie Arnd ja sagte, dies gilt eigentlich nur bei sympatrisch vorkommenden Tieren. Die Ausbildung von Fortpflanzungsschranken (z. B. genetisch, ethologisch, geografisch) kann in Terrarien dabei durchaus überwunden werden (z. B. geografische Schranken).



Markus

[Patrick Schönecker]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Hallo

Lieber Herr Bischoff. Eine erzwungene Paarung war es natürlich wenn man bedenkt, dass beide Unterarten/ Arten im Normalfall nur im Terrarium die Möglichkeit bekommen, sich jemals zu Gesicht zu bekommen. Interessant wäre ob eine Verpaaarung zwischen P. l. lineata uns P. p. pusilla ebenfalls möglich wäre. Beide Arten kommen zumindest sympatrisch vor. Dann wären es wohl keine "guten" Arten, andenfalls ist diese Erscheinung mit Einschränkung zu betrachten.

[rolf123]

Re: Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Hallo Patrick,

du schriebst:

: Dabei kann ich Dir recht sicher
: weiterhelfen. Die Gattung Phelsuma
: ist gerade was die P. lineata-Gruppe
: angeht ...

Mh, mir scheint das alles ein wenig undurchschaubar.

: P. lineata bombetikensis X P. lineata
: dorsivittata = fertile Jungtiere (ist auch : noch nach der derzeitigen Artaufteilung
: nachzuvollziehen und beantwortet auch Deine : Frage!)

Vielen Dank für diese Auskunft. Ich stelle derzeit fest, dass die beiden einander ziemlich zu mögen scheinen :-) Sie sitzen zuweilen nicht weiter als 10cm voneinander entfernt in der "Sonne".

: Somit sind fertile Jungtiere wohl auch
: innerhalb der Lineata- Gruppe möglich.

Weiter unten wurde eine Diskussion zu dem Thema "biologisches Artkonzept" geführt. An dieser Stelle fällt mir ein Beispiel aus einem Bereich ein, das hier sicherlich passend ist:

Wölfe (Canis lupus) und Haushunde (Canis l. familiaris) bilden fertile Nachkommen. Der Hund wird folgerichtig als Unterart des Wolfes geführt.

Es gibt aber nicht wenige, zu denen auch ich zähle (auch wenn meine Meinung in dieser Frage niemanden interessiert :-) ), die dies für völlig verfehlt halten und dem Hund aus verhaltensbiologischen Gründen den Artstatus (Canis familiaris) zuerkennen.

@all: Vielen Dank für eure Beiträge. Ich bin zum ersten mal in diesem Forum und positiv überrascht, dass auch Nichtfachleute Gehör finden und geholfen wird.

Ciao

Rolf

[Nicolá Lutzmann]

Re: Hybriden zwischen Unterarten Phelsuma lineata

Hoi!

Na, der Hund wird heutzutage noch nicht mal als Unterart geführt, sondern als Haustierform eines Wildtieres, d.h. die richtige Bennung ist: Canis lupus forma familiaris.

Der Haushund ist keine natürlich entstandene Form und kann dem entsprechend auch nicht systematisch in ein natürliches System eingeordnet werden.

Wie ich das gelernt habe heisst die biologische Artdefinition: eine freiwillige (!) Fortpflanzungsgemeinschaft. So wie es auch schon von meinen Vorschreiben beschrieben wurde.

Gruss
Nicolà