Vergesellschaftung als "Beschäftigung" für Phelsumen?

[Ingo]

Langsam driftet es echt ab. Der Dogmatismus ist schade. Es sollte doch eigentlich um die Diskussion von Optionen gehen und nicht darum, immer wieder mit neuen Worten zu wiederholen "Ich habe recht und Du bist ein Tierquäler".
Ich habe alles gesagt, was ich zu sagen habe - obiges Zitat war von meiner Seite nie dabei.
Bevor das hier weiter eskaliert halte ich mich nun mal in diesem Thread zurück.

Hier gehe ich aber noch kurz drauf ein, da ich mich nur ungern unwidersprochen beleidigen lasse:

ach, jahrzehnte Haltung, Ingo hat das ja schon vor seiner eigendlichen Geburt gemacht...:ggg:

Nur weil ich einmal das Wort Jahrzehnte habe fallen lassen? C´mon, azor hat damit angefangen. Ich habe tatsächlich mein erstes Terrarium 1968 bekommen. OK, das zählt kaum, da ich damals noch sehr klein war, die Tiere dazu habe ich aber immerhin selbst damals schon selber gesammelt (waren andere Zeiten). Von da an hatte ich in meinem Leben keine terrarienfreie Zeit und ich habe das nie "nur so nebenbei" betrieben. Meine ersten eigenen Rotkehlanolis und Mauergecko NZten hatte ich dann um 1975/76 (vielleicht zählen aber auch schon die ersten im eigenen Becken abgelegten Molcheier, die ich schon 1971 oder 72 ohne elterliche Hilfe bis zum Landgang aufgezogen habe) Die ersten Koberschen Echsennachzuchten geschahen also vor immerhin 37/38 Jahren. Daher nehme ich mir schon die Freiheit zu sagen, ich bin ein paar Jahrzehnte dabei und es gibt keinen Grund, sich angesichts dessen lachend auf den Boden zu werfen, auch wenn man selber noch ein paar Jährchen älter ist.

Viele Grüße

Ingo

[Steffi/Ziege]

Ich verfolge eure Diskussion mit großem Interesse. Da ich was Terraritik ist noch ein "Grünschnabel" bin, find ich das Thema spannend.
Das Hauptargument für eine Vergesellschaftung ("in der Natur ist es auch so") ist für mich nachvollziehbar. Das man da dann nicht bunt alles mischt was keucht und fleucht ist auch sinnig. Aber was ich nicht ganz verstehe (Bsp. Phelsumen/Jungferngecko): Wenn das Becken so groß ist, gut strukturiert und auch Futter angeboten wird, dann werden doch die Geckos nicht im Dauerzustand gejagt? Es dürfte also kein Dauerstress für die Tiere sein (meine Meinung).
Ein anderer Gedanke: ich kann verstehen das es auch absolut Einzelgänger gibt (Bsp. Bartagame), aber dann dürft ich diese Tiere doch niemals mehr als 1 pro Terrarium halten. Vorallem wenn diese sich nur 1mal im Jahr zur Paarung sehen, ist das doch auch ein enormer Stress. Andersrum kann es für Tiere die ein "Rudel" (weiß nicht ob man das in der Terraristik so nennt) bilden, auch purer Stress sein, wenn sie alleine sind.
Also hin wie her, es kann beides Stress verursachen. Ich denke, es kommt immer auf das Becken an (Größe, Einrichtung) was die Menge des Stresses ist. Wenn keinerlei Ausweichmöglichkeit besteht, kann es immer zu Stress kommen (egal ob vergesellschaftet oder nicht).
So das ist meine Meinung.

Gruß
Steffi/Ziege

P.S. Für Futtertiere muss das ja auch ein Megastress sein. Meine Schlangen kriegen Mäuse und die zeigen nie Stress. Die laufen auch selten vor der Schlange weg, selbst wenn die nur schaut was da an ihr schnüffelt. Oft sind den Mäusen auch die Schlangen egal, Terrarium erkunden ist besser:ggg:

[knackbock]

"Passende Größe und Herkunft" wird schnell mal so hineingeworfen.

Nein, ich habe es ganz langsam und bedächtig eingetippt, zwischendurch mehrmals beide Wörter im Brockhaus nachgeschlagen und ehrfürchtig derer gedacht, die schon 35 Jahre Terraristik betreiben und nun neue Ideen im Netz diskutieren müssen. Nur leider habe ich kein Video aufgenommen, also habe ich es vielleicht doch nur einfach so hingerotzt, wie eigentlich alle meine Beiträge. Wie sieht es bei dem aus was Du so schreibst? Vermutlich nicht "schnell mal so hineingeworfen", sondern von Natur aus richtig und im Recht. Quasi Terraristik-Forenteilnehmer mit Stern auf der Haube.

Davon aber allgemeingültig abzuleiten nur vergesellschaftete Tiere wären " glücklich"
halte ich für hochgradig gefährlichen Unsinn.

Bitte lies #7 nochmal aufmerksam. Und dann vielleicht nochmal. Ich behaupte das nicht. Ich leite auch nicht allgemeingültig ab. Niemand tut das.
Ich halte aus den gezeigten Gründen die Reizarmut und die damit einhergehende Verhaltensarmut für ein unterschätztes Problem in der Terraristik. Unter den Optionen um die Situation zu verbessern, sehe ich das größte Potential in einer Vergesellschaftung. Das möchte ich diskutieren. Mehr nicht. Als alter Vergesellschaftungsfeind bin ich auch sehr an bereichernden Alternativen interessiert. Aber ich sehe keine mit vergleichbarem Potential.
Hier ist im Netz theoretisch das ideale Forum für diese Diskussion. Weil es hier Leute wie Dich gibt. Und Ingo. Mit der Kompetenz können nur wenige mithalten. Eben weil Vergesellschaftung heikel ist und viel Erfahrung benötigt. Mehr fundierte terraristische Praxis kenne ich in keinem anderen Forum (es sei denn ihr diskutiert auch auf facebook, twitter und co, das geht dann leider an mir vorbei). Auch deshalb ist es so schade, dass diese Diskussion gerade hier nicht geführt werden kann.

Woher wisst Ihr denn ob das Surren der Neonröhren und Vorschaltgeräte nicht gegen die Reizarmut gewirkt hat.

Nur zur Klarstellung: Wind, Wetter, Regen, wechselnde Phasen von Sonnenschein und Bewölkung, mal hier der Sonnenplatz, später am Tag da; sich verändernde physische Gegebenheiten, da ist ein toter Ast runtergekommen, hier ein paar grosse Säuger durchgezogen; mal schwärmt nebenan ein Termitenbau, eine Ameisenstrasse auf dem bevorzugten Sonnenplatz, zwei grosse Schnecken im bevorzugten Nachtversteck, ein Hörnchen auf meinem Baum, plötzlich grasen einige Kühe im Revier, nachts streift ein anderer Gecko durchs Revier und hinterlässt eine interessante Duftspur, ein Artgenosse war auch da - war es ein Freund oder Feind? All das sind Reize und Herausforderungen ("Stress") für das Tier, auf die es mit unterschiedlichen Verhaltensantworten reagieren muss. Jeden Tag anders. Und das kann es problemlos. Und Du meinst, diese Reize und die dadurch hervorgerufene Verhaltensbereicherung können durch "Surren der Neonröhren und Vorschaltgeräte" ersetzt werden? Dann hast Du das Problem nicht verstanden.

[Sven Zeeb]

Vergesellschaftung als "Beschäftigung" für Phelsumen?

Liebe Teilnehmer,
wie versprochen finden sich hier die Beiträge zum Thema "Beschäftigung für Phelsumen", die sich mit dazu mit der Vergesellschaftung befassen. Bitte seien Sie so nett und diskutieren mit Stil und ohne persönliche Anfeindungen etc. Ich finde das Thema ebenfalls sehr interessant und möchte mich gerne lange daran erfreuen. Vielen Dank.
Viele Grüße
Sven Zeeb

P.S. Beim Verschieben von Beiträgen werden diese chronologisch in ein Thema eingeordnet und der erste, dessen Beitrag verschoben wurde, wird in der Übersicht als Ersteller genannt, hier also Knackbock, obwohl ich der Urheber war. Ich kann das mit Moderatorenrechten nicht ändern und bitte daher, es mir nachzusehen.

[tirbse]

Moin ohne schwarz weiss zu denken so fehlen mir bei den Pro Vergesellschaftern immer die Ehrlichkeit auch ihre Leichen aus dem Keller mal öffentlich dar zu stellen .In der Diskussion finde ich bisher gut absolut darauf aufmerksam zu machen nicht weil Frau x oder Herr x dies tut muss es immer und bei jeden auch klappen . Schnell findet Google dieses Thema und der unbedarfte Leser liest sich seine Meinung selbst zusammen .

[azor]

Quasi Terraristik-Forenteilnehmer mit Stern auf der Haube.





Nur zur Klarstellung: Wind, Wetter, Regen, wechselnde Phasen von Sonnenschein und Bewölkung, mal hier der Sonnenplatz, später am Tag da; sich verändernde physische Gegebenheiten, da ist ein toter Ast runtergekommen, hier ein paar grosse Säuger durchgezogen; mal schwärmt nebenan ein Termitenbau, eine Ameisenstrasse auf dem bevorzugten Sonnenplatz, zwei grosse Schnecken im bevorzugten Nachtversteck, ein Hörnchen auf meinem Baum, plötzlich grasen einige Kühe im Revier, nachts streift ein anderer Gecko durchs Revier und hinterlässt eine interessante Duftspur, ein Artgenosse war auch da - war es ein Freund oder Feind? All das sind Reize und Herausforderungen ("Stress") für das Tier, auf die es mit unterschiedlichen Verhaltensantworten reagieren muss. Jeden Tag anders. Und das kann es problemlos. Und Du meinst, diese Reize und die dadurch hervorgerufene Verhaltensbereicherung können durch "Surren der Neonröhren und Vorschaltgeräte" ersetzt werden? Dann hast Du das Problem nicht verstanden.

Es muss im Jahr 2001 oder 02 gewesen sein, als ich mit einem notorischen Vergesellschafter namens Ingo Kober erstmals bei RTS im Forum kollidiert bin.
Ich kann und will nicht alles wiederkäuen was inzwischen von beiden Seiten argumentiert wurde. Ich hatte damals geantwortet auf die altbekannte Frage " Was kann ich dazusetzen?"
, dass Vergesellschaftung grundsätzlich sch... ist und dies näher ausgeführt. ( unter Anderem auch die Frage Was ist die häufigsten Motive von Einsteigern vergesellschaften zu wollen?)
Da kam dann dieser damals unbekannte und vehement pro Vergesellschaftung argumentierende Kober aus dem Nichts.
Ich hab dazugelernt. Überzeugt oder gar zum Umdenken gebracht hat mich nichts.

Innerartliche Agressionen können gemildert werden.
Das war mir neu. Mag stimmen. Das funktioniert ja auch wenn ich innerartlich extrem dicht halte oder aufziehe.Es lohnt sich nicht ein Revier zu verteidigen wenn es überfüllt ist.

Deine blumige Ausführung über die Reize im natürlichen Lebensraum sind ja alle richtig.
Insbesondere bei meinen Scincus ist mir furchtbar bewusst , wie wenig die punktuell Beleuchtete Sandkiste mit einer "lebendigen" Dünenlandschaft zu tun hat.
Ich halte es aber für müßig sich derartige Ziele zu setzen.
Sicher verschiedene Klimazonen ( auch mal ein extrem ) natürliche Bepflanzung, großzügige Maße , individuelle Beleuchtung etc. sind wünschenswerte und denkenswerte Ansätze.
Aber Viele suchen sich ja für 2 Wochen Urlaub noch ne Vertretung, damit der Eublepharis auch immer pünktlich Montags Mittwochs und Samstags Futter bekommt, anstatt einfach mal die Stecker zu ziehen.

Es ist auch legitim in einem größeren Terrarium ansatzweiste zu versuchen eine Funktionierende Lebensgemeinschaft zu schaffen. Sich daran zu erfreuen, dass kleinste
Kreisläufe funktionieren. Wenn man das möchte.
Ändert aber nichts daran, dass es ein künstlicher beschränkter Lebensraum ist.

Nach meiner persönlichen Erfahrung bleibt bei Vergesellschaftungen immer ein oder mehrere
Teilnehmer auf der Strecke , müssen sich mit suboptimalen Bedingungen abfinden oder werden zum Futter.
Trotzdem man kann das machen.
Insebesondere wenn man nur wenige Iniuviduen weniger Arten besitzt.
( Stehen wirklich für alle Arten geeignete Ausweichunterkünfte zur Verfügung ?)

Wenn man aber rare Arten pflegt und gedenkt diese auch in Folgegenerationen selbst zu pflegen oder ernsthaften Interessenten abtreten zu können fällt diese Form der Terraristik schon flach. Ich kann wohl kaum 5 Arten mit jeweils 4 - 6 Gruppen derartig unterbringen.

Die Nachzucht in solchen " Habitat" - Terrarien mag über einen Zeitraum gelingen.
Stirbt ein Partner des Zuchttieres und die Art ist nicht terraristisch weit verbreitet.
Dann wars das oft schon.

In Zeiten wo wir uns darauf einstellen sollten, dass der "Nachschub" an Wildfang-Frischblut oder frischen Arten abläuft, könnte das schnell zur Artenarmut in unserem Hobby führen.

Letztendlich also eine Sache der Motivation.
Mich hat sowas nicht lange gereizt .
Ich habe zu viele Unfälle gesehen oder von Ihnen gehört.

PS.: Den Stern ( die Sterne?) bitte ich mir in Form eines Banners zukommen zu lassen . Ich würde die gern als Signatur einfügen (-;

[Ingo]

Welche Leichen? (upps..wurde ohne vorangehende Post hierher verschoben. Ursprünglich wurde sich oben drüber beklagt, dass die Vergesellschafter ihre tragischen Ausgänge druchweg absichtlich verschweigen)Da wird immer vermutet, bei den Vergesellschaftern blieben kiloweise Echsen auf der Strecke. Das ist definitiv nicht so. Ich sagte schon, adverse Events sind bei mir in solchen Setups seit je her ganz selten gewesen.
Aber OK, ich zähle jetzt ganz offen die "schwersten" Fälle aus meiner Gesamtterrarianerzeit auf:
-Halbwüchsige P. grandis (vor über 20 jahren) aus Platzgründen zu einer Grasnatter gesetzt beissen diese noch am ersten Tag tot.
-Adulte Basilisken bewältigen bis zu halbwüchsige Axolotl - und vertragen sie gut.
-Axolotl selber können kein Maß halten und an zu großen Fischen ersticken.
-Auch Basilisken können an zu großen Echsen ersticken. Das Überschätzen der eigenen Kapazität passiert aber offenbar nur Jungtieren. Jungbasilisken sind generell engagiertere Echsenjäger als ältere, es gibt große individuelle Unterschiede, Echsen ab 2/3 der eigenen KRL sind vor adulten, nicht aber jungen Basilisken absolut sicher.
-Tarentola annularis, Gekko smithii, Gekko monarchus,Varanus glauerti und Varanus auffenbergi gehen bei mir sofort alle Echsen an, die maximal unwesentlich kleiner sind als sie. Interessante Beobachtung, kein Schaden entstanden, keine hartnäckigen Versuche. Einschränkungen dieser Unverträglichkeiten: G. smithii ignoriert Froschlurche völlig. Tarentola annularis ist im Freilauf friedfertiger. Das glauerti Weibchen ist zur Erholung von den Aufdringlichkeiten des Männchens teils bei den Riesenschildechsen. Die sind groß und hier wird sich ignoriert (da kann sie sich auf 2 x 2 m erholen. Alle anderen Alternativen wären viel beengter).
- Alle Versuche Gallotia g. eisentrautii zu vergesellschaften (so um 1980) endeten bei mir fatal. Sowohl bei Adulti wie auch bei Schlüpflingen und oft auch intraspezifisch.
-Leiolepis tolerierten bei mir Uromastyx aber pöbelten alles an, was eine ähnliche Körperform wie sie hat.
-Ein Fall aus dem Grenzbereich, da fischiger Wasserbewohner: EIN Polypterus senegalus hält eine vielhundertfache Poeciliidenbevölkerung in einem dicht bepflanzten 260 cm Becken nicht etwa in tolerablen Grenzen, sondern frisst ALLE auf.

Weniger dramatische und auch nicht unerwartete Effekte, die man halt in Kauf nehmen muss: Große Echsen fressen Schlüpflinge nicht nur der eigenen, sondern auch die anderer Arten.
Ameiven, Warane, Krabben und Einsiedler aber auch Myriapoden sind begeisterte Eierfresser.

Das war aber jetzt auch schon ein ehrliches Kompletthosenrunterlassen. Mehr ist seit 1975 oder so nicht passiert. Ich erinnere mich dagegen an merklich mehr Fälle, wo Verpaarung artgleicher Tiere oder auch Gruppenaufzucht von Geschwistern problematisch war, bis hin zum gegenseitigen umbringen, aber nicht an ernstere Interspeziesprobleme, nachdem die Tiere erstmal zusammen gewöhnt waren. Definitiv!
Die allerallermeisten Todesfälle in meiner Terrarienlaufbahn, die durch andere Tiere bedingt waren, gingen jeweils auf das Konto von Artgenossen
Ehrlich.

Viele Grüße

Ingo

[Hinweis von Moderator: Doch, der Beitrag auf den Du Dich hier beziehst, ist mit verschoben worden, weil die Software verschobene Beiträge chronologisch einordnet (woran ich nichts ändern kann), er findet sich auf der vorherigen Seite]

[Ingo]

Ein gutes Argument ist in der Tat, dass man bei meinem Vorgehen eher einen eng begrenzten Bestand pro Art hat und aufpassen muss, Ausfälle bei den Zuchttieren kompensieren zu können. In Einzelartsetups ist die Vermehrung oft effektiver.
Allerdings hat das häufig damit zu tun, dass man Artzuchtbecken oft auch übersichtlucher gestaltet, da die Motivation eben stark durch effiziente Vermehrung geprägt ist. In einem dicht verkrauteten Gesellschaftsterrarium pflanzen sich die Tiere zwar meist ebenso effektiv fort, wie im anderen Fall. Die Eier sind aber oft schwer bis gar nicht zu finden. Sie und die Schlüpflinge sind zudem im elternbecken stärker bedroht als im anderen Fall.
Trotzdem vernichte ich angesichts der derzeitigen Nachfragesituation Eier und verfüttere Jungtiere. Bei zwei Arten hätte ich es immerhin gerne effizienter mit der NZ, mir sind die dicht strukturierten naturnahen Terrarien mit mehreren Arten aber letztlich doch wichtiger und deshalb bleiben auch diese Viecher dort.
Aber klar: Immer dann, wenn besonders effiziente Vermehrung gewünscht ist, ist das übersichtliche Artbecken erste Wahl.
Übrigens pflege auch ich derzeit sechs Reptilienarten "artrein", da das in diesen Fällen mir als die beste Wahl erscheint.
Und nochmal ganz offen: Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, dass meine Hauptmotivation für Vergesellschaftung die Freude daran ist, Ökosystem mit vershciedenen Nischen im Terrarium zumindest ansatzweise nachzubilden. Nicht naturidentisch, nichtmal geographisch korrekt, aber mit ansatzweisen Funktionszuweisungen. Natürlich ist das ein schlapper Abklatsch der Natur. Mir bereitet es aber große Freude zu sehen, wie etwa eine Kröte mit von Echsen übersehenen Futtertieren aufräumt, dann einen großen Kothaufen absetzt, der abends Landkrabben anzieht und am morgen ohne sichtbare Reste verschwunden ist.
Ein weiteres persönliches Problem von mir, das meine Vergesellschaftungsansätze fördert, ist, dass mich ALLE Tiergruppen interessieren. Alle Versuche, mich etwa mit Gewalt auf eine Echsengruppe spezialisieren zu wollen, scheiterten. Meine Faszination ist die Vielfalt des lebendigen. darum habe ich neben Reptilien auch Amphibien, Krustaceen, Myriapoden und Insekten. Neben Terrarien auch Aquarien, Vögel und einen Hund sowie diverse interessante Pflanzen.

Da kam dann dieser damals unbekannte und vehement pro Vergesellschaftung argumentierende Kober aus dem Nichts.

jetzt bin ich fast ein wenig beleidigt. Ich schreibe seit 1981 (?) Artikel zu terraristischen Themen. Anfangs natürlich nicht zu oft, aber immerhin..anscheinend halt nicht in Periodika, die du liest ..und in Internetforen zur Terraristik bin ich seit der Gründung der allerersten aktiv. International war das erste nennenswerte Kingsnake.com und lokal das, was damals Reptilien.de nannte. Beide sind später leider ziemlich vor die Hunde gegangen, aber vor allem Kingsnake.com war Mitte der 90er schlicht toll.

Viele Grüße

Ingo

[Harte]

@Ingo & @Rudi/Peta

Rudi/Peta --->Mitglied seit: November 2001
Ingo ---> Mitglied seit: Juli 2001
Harte ---> Mitglied seit: Juli 2001

... im damalig guten RTS Forum.

B b Harte

http://web.archive.org/web/200203201...um=11&topic=31

[Ingo]

Ja, kann sein, dass wir uns da zuerst begegnet sind..ich hatte allerdings eher Agamen.de im Kopf.

Man wird älter


Ingo

[Harte]

Peta war nicht auf agamen.de aktiv und wir beide hatten schon vorher (1999) im alten DGHT Forum unseren "Spaß".

[azor]

Gut , dass man Nicks auch wechseln kann!

[Ingo]

Mein Gedächtnis wird halt langsam lückenhaft. Aber wir werden wahrscheinlich noch im Altenheim weiter diskutieren

Viele Grüße

Ingo

[azor]

Mein Gedächtnis wird halt langsam lückenhaft. Aber wir werden wahrscheinlich noch im Altenheim weiter diskutieren

Viele Grüße

Ingo

Bis dahin kriegen wir Dich noch auf die richtige Bahn

[seneca]

Bis dahin kriegen wir Dich noch auf die richtige Bahn

Bahn oder Schiene

nur so, vom auch bekennenden Vergesellschaffter