Substrat

[Torsten]

Re: Substrat

Hi Eva

Entfernen musst du sie nicht, ein kleiner Hinweis reicht mir eigentlich Es sind meine Bilder, von meinen Tieren, das eine ist ein 10 Jähriger Bock, das andere eine eigen NZ 00 oder 01, müsste ich jetzt nachschauen gehn und wird mal ein Weibchen...

Gruss
Torsten

[eva1]

Re: Re: Substrat

Torsten schrieb:
Entfernen musst du sie nicht, ein kleiner Hinweis reicht mir eigentlich Es sind meine Bilder, von meinen Tieren, das eine ist ein 10 Jähriger Bock, das andere eine eigen NZ 00 oder 01, müsste ich jetzt nachschauen gehn und wird mal ein Weibchen...

Hallo Torsten

Danke für den Hinweis. Auf die Idee wäre ich nicht gekommen, dass mir die Leute Bilder schicken, die sie auf anderen HPs gemopst haben. Ich habe genügend Bilder meiner eigenen Tiere, da müsste ich keine Bilder verwenden, mit denen ich das Copyright verletze. Also nochmal sorry.

Schöne Grüsse

Eva

PS: wegen der graeca von Mike: Ich denke, wenn er bessere Bilder nachliefert, dann kann man ja noch einmal darüber nachdenken, wo das Tier herkommt.

[eva1]

Re: Substrat

Hallo Torsten und alle anderen

Sodele, jetzt gibt es neue Bilder von der Kleinen:

http://www.nabeulensis.de/temp/mike/mike2.html

Von Tunesien bin ich nicht mehr so überzeugt. Nicht nur wegen der Farbe. Die Vorderbeinschuppen sind sowohl von der Anordnung her, als auch von der Größe her nicht stimmig, meine ich. Selbst für ein Männchen ist das Kerlchen für einen Tunesier recht schmal.

Schöne Grüsse

Eva

[Torsten]

Re: Substrat

ja, habe die Bilder auch vorhin erhalten, ich bleibe bei "flavominimaralis", Almeria & Sardinien fallen weg, aufgrund der Kopffärbung und der Beinbeschuppung. Tripolitana...

[eva1]

Re: Re: Substrat

Torsten schrieb:
ich bleibe bei "flavominimaralis", Almeria & Sardinien fallen weg, aufgrund der Kopffärbung und der Beinbeschuppung. Tripolitana...

Hallo Torsten

Beinbeschuppung einer Tunesischen LSK:

http://www.t-hermanni.de/art/tg08.htm
http://www.nabeulensis.de/galerie1/hamma1.htm
http://www.nabeulensis.de/galerie1/fix5.htm

die sind doppelt so groß, wie die der Schildkröte von Mike.

Schöne Grüsse

Eva

PS: vielleicht hat Hellmut noch bessere Bilder von den Vorderbeinen....

[Torsten]

Re: Substrat

Du, ich weiss wie die Beinschuppen von nabeulensis aussieht ich sage ja flavominimaralis, taxonomisch mag es eine NomenNudum sein, aber Morphologisch nicht.
T.g.cyrenaica ist ähnlich beschuppt und kommt neben T.g.nabeulensis am nächsten zu den NW Libyern vor. Es ist unklar wem die flavominimaralis näher zu stellen ist, da zu beiden Populationen grössere Lücken bestehen (ähnlich auch der tripoliatnischen kleinmanni Population)

[eva1]

Re: Re: Substrat

Torsten schrieb:
ich sage ja flavominimaralis, taxonomisch mag es eine NomenNudum sein, aber Morphologisch nicht.

Hallo Torsten

Andy Highfield definierte die "flavominimaralis" als die südtunesische Form von T. g.g. Laut Alexander Pieh sind aber die Süd- und die Nordtunesier-LSK aufgrund seiner Genuntersuchungen absolut identisch. "flavominimaralis" ist nicht existent, oder so wie Du schreibst, ist es ein "Nomen nudum". Ich halte Tiere aus Süd- und aus Nordtunesien, die sehen sich zum Verwechseln ähnlich (auch die Beinbeschuppung), ausser, dass die südlichen Tiere meist etwas gelber und ein wenig flacher sind.

Ich weiss nicht, aber ich denke, so kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Schöne Grüsse

Eva


[Editiert von eva1 am 03-12-2003 um 21:15 GMT]

[Torsten]

Re: Substrat

Jarmo ist da anderer ansicht (Doktorarbeit), das NWlibyer durch ihre Isolation intermediär aussehen und was ich von Tripolitana Tieren bisher sah ist diesem Tier recht ähnlich.
Auf welche Genuntersuchung beziehst du dich genau?

[eva1]

Re: Re: Substrat

Torsten schrieb:
Auf welche Genuntersuchung beziehst du dich genau?

Ich beziehe mich auf die Genuntersuchungen, die Alexander Pieh im Rahmen seiner Doktorarbeit über T. graeca anfertigen hat lassen.

Schöne Grüsse

Eva

[Torsten]

Re: Substrat

ja, seine aktuellste und Jarmos aktuellste stellen ja derzeit "das mass aller Dinge", mal sehen wie lange, ich möchte da z.B. mal auf die Gattung Mauremys verweisen, bei dem 2 anerkannte Profis ein und dieselbe Art genetisch analysiert haben und zu komplett verschiedenen Ergebnissen kamen... ÜBrigens sagt morphologie noch lange nichts über Genetik aus. Werde mal beim nächsten Museumsgang von Tripolitanern Fotos machen....

[eva1]

Re: Re: Substrat

Torsten schrieb:
ja, seine aktuellste und Jarmos aktuellste stellen ja derzeit "das mass aller Dinge", mal sehen wie lange, ich möchte da z.B. mal auf die Gattung Mauremys verweisen, bei dem 2 anerkannte Profis ein und dieselbe Art genetisch analysiert haben und zu komplett verschiedenen Ergebnissen kamen... ÜBrigens sagt morphologie noch lange nichts über Genetik aus. Werde mal beim nächsten Museumsgang von Tripolitanern Fotos machen....

Hallo Torsten

Weisst Du.... wenn ich bedenke, wo Andy Highfield seine Belegexemplare zur Neubestimmung verschiedener graecas her hatte, naja.... Da kann man im Nachhinein nur darüber den Kopf schütteln, dass er sich überhaupt getraut hat, diese Ergebnisse zu veröffentlichen. Es ist nicht alles Gold was glänzt. Deshalb ist ja auch seine "T. (graeca) flavominimaralis" zum Nomen nudum geworden.
Jemand, der von Genuntersuchungen etwas versteht, erzählte mir, dass es unterschiedliche Verfahren dafür gibt. Alleine dadurch sind schon unterschiedliche Ergebnisse möglich. Dann soll es auch davon abhängen, wer diese Untersuchungen macht. Nicht jeder ist scheinbar dazu korrekt in der Lage. Ich kenne mich damit zu wenig aus, aber mein Informant meinte, er kenne nur ein oder zwei Leute in Deutschland, die wirklich zuverlässige Genuntersuchungen abliefern würden. Alles andere sei fragwürdig. Ich weiss jetzt nicht, in wieweit das richtig ist oder wo Alexander Pieh seine Untersuchungen machen hat lassen. Keiner weiss es aber auch von den anderen, die zurzeit mit Genuntersuchungen aufwarten. Im Moment halte ich mich an die Infos von Alexander Pieh, zumal ich einen sehr netten Kontakt zu ihm pflege und dort immer auch mal schnelle Infos bekommen kann, sofern er gerade Zeit für mich hat. Da er sich ja schon geraume Zeit mit diesen Untersuchungen befasst, gehe ich davon aus, dass sie glaubwürdig sind. Ich weiss, dass Du anderen Quellen eher zugetan bist. Ich kann nicht beurteilen (und Du sicher auch nicht), wer die "richtigen" Infos hat. Ich kann mir weiterhin vorstellen, dass auch die momentanen Erkenntnisse evtl. noch einmal über den Haufen geworfen werden, weil es vielleicht in einigen Jahren bessere Untersuchungsmethoden oder andere Verfahren gibt.

Aber zurück zu Mike's Tier: Die Beinbeschuppung, die Farbe und die sehr schmale Panzerform, übrigens auch der hohe Bogen beim vorderen Panzerausschnitt, weisen nach meinem Wissen das Tier nicht als tunesisches Tier aus. Für eine Beurteilung der exakten Schilderformen sind die Bilder nach wie vor nicht gut genug. Libyen könnte ich mir aber eher vorstellen, obwohl das Tier dafür relativ hoch ist. Es wird wohl so sein, dass noch keiner von uns alle in Frage kommenden Tiere gesehen hat. Es werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch noch gar nicht alle graeca-Formen bekannt sein. Deshalb möchte ich mich nicht noch mehr auf Spekulationen einlassen. Ich denke auf jeden Fall, dass das Tier aus eher niedrigen Lagen in Nordafrika stammt, also ein sehr warmes Klima ohne Winterruhe benötigt. Das ist, denke ich, für Mike erst mal das Wichtigste, damit er das Tier einigermaßen korrekt halten kann.

Salü

Eva

PS: Ach ja, mach doch gerne mal Fotos von den "Tripolitanern" im Museum, da wäre ich neugierig drauf.

Dann hab ich noch etwas völlig vergessen: guck mal, sind die nicht putzig?

http://www.nabeulensis.de/temp/graeca/graeca.html


[Editiert von eva1 am 03-12-2003 um 00:45 GMT]

[Torsten]

Re: Substrat

Bei Andy geb ich dir völlig recht, seine Methoden war sehr abenteuerlich, aber er hat letztendlich an Anstoss zu dem ganzen gegeben, das muss man ihm lassen. flavo mag nomen nudum sein, schau übrigens mal in die TOW CD, dort ist ein NW Libysches Tier abgebildet hab ich gerade gesehen, kommt gut hin. Werde in wenigen Tagen etliche Typusexemplare aus allen Herkunftsgebieten genauer unter die Lupe nehmen. Ich sagte nicht das ich von Piehs Meinung abgeneigt bin, aber alles glaube ich nirgends, seine bisherigen Beschreibungen waren durchaus gut, bei manchem etwas dünn, aber das ist überall so (bei Perälä werneri z.B. usw.).
Das Problem mit der lieben DNS ist derzeit akut, da etliche meinen sie können es und dann halbwahrheiten in die Welt setzen, da wird mal ganz schnell eine ganz bedrohte Art zu einem Hybriden abgestempelt der als nicht erhaltenswert eingestuft wird und das war es dann (rede hier von Mauremys & Cuora).
Das Material ist oft ein anderes Problem, ich weiss das die Blutproben/Gewebeproben oftmals nicht aus dem Biotop gesammelt wurden sondern von "verlässlichen" Haltern... Das verfälscht doch sicher auch einiges, leider. Aktuell werden ja die Europäer gezielt DNS analysiert, wobei da auch wieder auf deutschen Grundstock zurückgegriffen wird (teilweise) und das ist nicht gut (denke man irgendjemand hat dem Halter halt das Tier als so und so bestimmt und der glaubt das nun....)

Wie ich schon sagte, Tunesien ist es nicht, bei den unscharfen Fotos schwankte ich noch zwischen Südtunesien und NW Libyen, jetzt bin ich recht sicher das es wirklich NW Libyen ist (nicht NE, cyrenaica habe ich zur genüge gesehen, die schauen komplett anders aus). Niedrige Lage stimmt auch, Tripolitana Region liegt niedrig, heiss passt, da ist nix mit Winterruhe/starre, kleinmanni kommt dort ja auch vor. Von den afrikanischen Formen denke ich übrigens das Marokko und besonders Algerien noch überraschungen bieten, sowie das Tunesische Hinterland.

Gruss
Torsten

[eva1]

Re: Re: Substrat

Torsten schrieb:
schau übrigens mal in die TOW CD, dort ist ein NW Libysches Tier abgebildet hab ich gerade gesehen, kommt gut hin.

Hallo Torsten

Ok, die TOW sehe ich mir an, da bin ich mal neugierig.

Das Problem am Ganzen wird wohl überall und bei jedem, der sich mit der Nomenklatur auseinander setzt, sein, dass keiner die Möglichkeit hat sich _alle_ Tiere live anzusehen. A. Pieh ist für seine Arbeit in ganz Deutschland unterwegs gewesen, u. a. in der Zoolog. Staatssammlung in München, und hat sich präparierte Exemplare angesehen und die Schnapsleichen dazu. Hat überall Proben entnommen, wo es möglich war. Auch er ist hier wieder auf die Angaben der Sammlungen angewiesen, wo die Tiere herstammen. Dann war er zusätzlich in vielen Biotopen und hat sich die Tiere dort angesehen. Schwierig daran ist weiterhin, dass auch in Nordafrikanischen Biotopen mittlerweile Tiere unterwegs sind, die Nomaden oder aber Touristen verschleppt und wieder ausgesetzt haben. Je länger man mit solchen Untersuchungen wartet, desto eher kann ich mir vorstellen, dass nicht mehr nur die ursprünglich dort angestammten Tiere gefunden werden. Das Nabeul-Tier auf meiner HP, das so hell heraussticht.... Wer weiss, ob nicht auch dieses von einem Touristen dort hingebracht wurde, nachdem er es irgendwann einmal auf einem Souk gekauft hat. Ich sprach schon mit Leuten, die kauften 10 Tiere auf einmal und setzten alle zusammen am nächstbesten Punkt wieder "in die Freiheit". Für die Tiere der Himmel, für die Wissenschaft u. U. ein Verwirrspiel ohnegleichen.

überall so (bei Perälä werneri z.B. usw.).

Also, so dünn finde ich Peräläs Beschreibung von T. werneri jetzt gar nicht. Die hat eigentlich schon Hand und Fuss und wirkt sehr glaubwürdig. Als ich die ersten kleinmannis sah, war das bei einem Bekannten, der adulte und Jungtiere hat. Er hatte die Tiere noch in seinem Jugendalter von einer Israelreise mitgebracht, zu Zeiten, wo noch keiner an Artenschutz dachte. Ich habe seine Tiere viel und gerne beobachtet, weil sie immer viel lebendiger waren als jede hermanni. Als ich das erste mal bei einem anderen Halter kleinmannis sah, fragte ich ihn, welcher Art die Tiere angehören Da ich nur die viel späteren T. werneri kannte, kamen mir die "echten" kleinmannis zwar irgendwie bekannt vor, aber ich identifizierte sie nicht eindeutig als solche. T. werneri hat seinen ganz eigenen Typus, sowohl von der Gestalt, als auch vom Wesen her. Die rennen noch mehr...

Wie ich schon sagte, Tunesien ist es nicht, bei den unscharfen Fotos schwankte ich noch zwischen Südtunesien und NW Libyen, jetzt bin ich recht sicher das es wirklich NW Libyen ist (nicht NE, cyrenaica habe ich zur genüge gesehen, die schauen komplett anders aus).

Ja, genau, sieh Dir einige Typusexemplare an und sieh Dir dabei vor allem die Beinbeschuppung gut an. Ich traue mir wetten, dass Du Unterschiede entdecken wirst Cyrenaica-Tiere sehen tatsächlich komplett anders aus, da muss ich Dir recht geben.

Niedrige Lage stimmt auch, Tripolitana Region liegt niedrig, heiss passt, da ist nix mit Winterruhe/starre,

Danke, wenigstens das

Von den afrikanischen Formen denke ich übrigens das Marokko und besonders Algerien noch überraschungen bieten, sowie das Tunesische Hinterland.

Ich denke, dass Du mit Marokko gut recht hast, vor allem in den höheren Lagen ist da noch lange nicht alles gesichtet, was dort an Schildkröten herumstiefelt. Erst recht in Algerien, da man dort ja lange Zeit auch nur schwierig in's Land kam. Dafür dürfte dort der Schildkrötenbestand am wenigsten durcheinander gewürfelt worden sein. Interessant fand ich an A. Pieh's Untersuchungen, dass ausgerechnet in Marokko eine graeca-Unterart lebt, die mit den tunesischen LS gentechnisch weit mehr verwandt ist, als mit allen anderen Marokko-Tieren: T. g. soussensis. Wie das zustande kam, wird man wohl nicht mehr nachvollziehen können. Möglicherweise wurden die (tunesischen) Tiere von Nomaden dort angesiedelt.
Da ich seit einiger Zeit mit verschiedenen Leuten in Kontakt stehe, die viel in Tunesien sind, weil sie dort ihren Traummann/-frau gefunden haben oder einfach in das Land verliebt sind, lerne ich immer mehr über die Charakteristik des Landes. Im tunesischen Hinterland dürfte nicht mehr viel mit Schildkröten sein, denn da ist Wüste pur. Sand und Sanddünen, so weit das Auge reicht. Gerade mal in den Oasen oder in in den kurzen Zeiten, wo Regen fällt, fängt die Wüste auf einmal an zu blühen. Man hat mir ein wunderschönes Bild davon geschickt. Es ist aber schwer vorstellbar, dass sich dort Schildkröten länger als 3 Monate im Jahr ernähren könnten (ausser in den Oasen). Eher noch in den nördlich gelegenen Ausläufern des Atlasgebirges, die ja dort nicht mehr viel höher sind, als 500 bis 1000 m. Der höchste Gipfel hat gut 1400 m, das ist das höchste der Gefühle. Aber selbst in den Senken und Tälern ist oft Sand soweit das Auge reicht. Ganz ausgeschlossen ist es natürlich nicht, dass dort nicht trotzdem die eine oder andere Schildkröte lebt, aber in den Küstenregionen dürften schon die meisten Tiere angesiedelt sein, weil es dort einfach ein besseres Futterangebot gibt. Auch der Grossteil der tunesischen Landwirtschaft spielt sich im Norden des Landes ab. Schon ab der Höhe von Sousse wird es sehr spärlich mit Ackerbau und alles was südlich von Gafsa liegt, ist der Sahara-Ausläufer: Sand und Sonne pur. Ein Tunesier sagte mir, dass es ab Gafsa bis zur libyschen Grenze für Schildkröten nicht mehr möglich ist zu überleben.

Schöne Grüsse

eva

[Torsten]

Re: Substrat

Hi Eva

Genau das ist das Problem, dazu kommt noch das die meisten Museumsexemplare genetisch nicht verwendbar sind (Stichwort Formalin fixiert und formalin gelagert oder noch schlimm Methylspiritus, da is dann nix mehr von DNS übrig).

T.werneri ist für eine Art nicht wirklich ausreichend, ich kenne kleinmanni und werneri auch sehr gut, ein Freund hält beide, Unterartstatus gesteh ich ihr zu, aber Artstatus sicher nicht, dazu ist die Isolation noch nicht lange genug der Fall, sonst kann man auch den T.g.g Komplex in Arten zerlegen und wirh aben zum Schluss 50 verschiedene Testudo Arten....

Jep, Beinbeschuppung und Beinaufbau, Kopfbeschuppung usw. sind ja mit die wichtigsten morphologischen Merkmale.


Die Frage mit soussensis ist wahrlich schwer zu beantworten, aber das aus der kleinsten dann praktisch die grösste Form von T.g.g. wird würde etliche Jahrtausende brauchen, plus die Merkmalsausbildungen die sie morphologisch völlig von T.g.n. unterscheidet, ich würde da eher auf nen Messfehler spekulieren oder T.g.n. kam noch zu zeiten als die Sahara fruchtbar war (solang ist das ja noch nicht her, Evolutionstechnisch gesehen) südlich des Atlas vor und hatte damals schon grosse morphologische anpassungen und selektion hinter sich.

Aus dem Tunesischen Hinterland sind aber durchaus einige Funde bekannt, bis zu den Füssen des Atlas, teils schon vom vorletzten Jahrhundert, zumindest im Norden sollte sie weit ins Inland vordringen können.
Im Süden ist nicht viel, aber in einigen Osaen kommt sie vor, da liegen sichere Daten vor, wenn man wieder bedenkt das vor 2000 Jahren da noch Grün war sind dies die über gebliebenen Reliktpopulationen, die Tripolitanischen Tiere wohl so ähnlich wie dann soussensis... Und was möglich ist und was nicht kann man an den verschiedenen terrestris Formen sehen, die schaffen es noch die kargste Halbwüste zu besiedeln, auch manche ibera Form oder extremanpassung von zarudnyi, auf eine Aussage eines Tunesiers verlasse ich mich da nicht, was ich da schon alles gehört hab von den "Kennern" von wegen "da gibt es keine Sk, ich hab noch nie eine gesehen, hier können keine leben, blabla", 1h später hatte ich dann jeweils welche gefunden....

Gruss
Torsten

[eva1]

Re: Re: Substrat

Torsten schrieb:
T.werneri ist für eine Art nicht wirklich ausreichend, ich kenne kleinmanni und werneri auch sehr gut, ein Freund hält beide, Unterartstatus gesteh ich ihr zu, aber Artstatus sicher nicht, dazu ist die Isolation noch nicht lange genug der Fall, sonst kann man auch den T.g.g Komplex in Arten zerlegen und wirh aben zum Schluss 50 verschiedene Testudo Arten....

Hi Torsten

Naja, jeder sieht das wohl ein bisschen anders. Nach meinem Gefühl könnte es schon sein, dass der Artstatus gerechtfertigt ist, aber darüber sollen sich die Damen und Herren Wissenschaftler die Köpfe zerbrechen, ob es denn wirklich so ist.

... oder T.g.n. kam noch zu zeiten als die Sahara fruchtbar war (solang ist das ja noch nicht her, Evolutionstechnisch gesehen) südlich des Atlas vor und hatte damals schon grosse morphologische anpassungen und selektion hinter sich.

Das würde ich z. B. auch für eine sehr gute Möglichkeit halten.

Aus dem Tunesischen Hinterland sind aber durchaus einige Funde bekannt, bis zu den Füssen des Atlas, teils schon vom vorletzten Jahrhundert, zumindest im Norden sollte sie weit ins Inland vordringen können.

Im Norden ist das sehr gut möglich, dort hat auch der überwiegende Teil der landwirtschaftlichen Flächen seinen Platz. Wenn Du Dir die Bilder auf meiner nabeulensis-Seite ("Tunesische Impressionen" ) ansiehst, dann sieht man im Norden schon relativ viele Grünflächen. Wie ich schon schrieb: ab Sousse wird es dann schon karger. Dass die Schildkröten im Süden in den Oasen leben, das schrieb mir erst neulich eine Dame. Dazu braucht man nicht mal wissenschaftliche Untersuchungen. Die Schildkröten sieht man dort auch so herumlaufen Ansonsten siehst Du an den Bildern auf meiner Seite, dass der Rest nicht nur Halbwüste, sondern Wüste pur ist. Kaum ein Grashalm, der dort länger als 1 oder 2 Monate im Jahr grün ist. Die Schildkröten brauchen ja nicht nur Futter und Wasser gibt es ausserhalb der Oasen keines, ausser Tau. Wie das Land speziell nahe der libyschen Grenze aussieht, das weiss ich (noch) nicht. Vielleicht gibt es dort sogar 3 Grashalme mehr, als etwas nördlicher


Wie dem auch sei... Mike schickt mir jetzt Papierfotos und wenn Du ganz brav bist, dann scanne ich sie ein und schick sie Dir

Grüssli

Eva

[Editiert von eva1 am 04-12-2003 um 19:10 GMT]