Nordafrikanische Landschildkröten

[eva1]

Hallo miteinander

Wie sicher einige wissen, habe ich mich schon seit einigen Jahren den nordafrikanischen Landschildkröten, speziell den Schildkröten aus Tunesien (Testudo graeca nabeulensis) verschworen. Alles fing eigentlich ganz harmlos mit zwei bei mir abgegebenen Tieren an. Mittlerweile beherberge ich 12 dieser Schildkröten und stelle immer mehr fest, dass es bei ihnen doch einige Unterschiede gegenüber den anderen europäischen Testudoarten gibt. Erfreulicherweise hat mir vor einiger Zeit Bernd Wolff, der Leiter der Arbeitsgemeinschaft Schildkröten, angeboten, eine eigene Interessengruppe zu diesen Tieren aufzubauen. Alles weitere lest ihr am besten unter diesem Link:

http://www.dght.de/ag/schildkroeten/ignabeulensis.htm

Eines sei aber, mit Verlaub, gleich im Voraus gesagt: diese Interessengruppe soll kein Schildkrötenbazaar für nordafrikanische Landschildkröten werden. Ich bin in erster Linie daran interessiert, die Haltungsbedingungen für diese schwierigen Tiere hier in Europa zu optimieren, nicht aber daran, das stetig steigende Kaufinteresse für diese eher seltenen Tiere zu befriedigen. Ich schreibe das nur deshalb, weil ich genügend dieser Anfragen bereits ablehnen musste.


Wer also ebenfalls "Nordafrikaner" pflegt und Lust hat mitzumachen, der sei in der neuen IG herzlich willkommen!

Schöne Grüße

Eva

[Redfield]

Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Du willst dass mehr über die Haltungsinteressen erforscht wird, aber gleichzeitig, dass nur wenige sie halten?

[eva1]

Re: Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Redfield schrieb:
Du willst dass mehr über die Haltungsinteressen erforscht wird, aber gleichzeitig, dass nur wenige sie halten?

Hallo Redfield

Illegal importierte Tiere gibt es zur Genüge bei uns! Das zeigen die vielen Resonanzen auf meine Homepage über die Tunesische Landschildkröte. Ich vermute, dass jährlich ca. gut 1000 Tiere aus dem Urlaub mitgebracht werden, wenn nicht noch viel mehr! Illegal importierte Tiere dürfen, sofern sie nicht sofort beschlagnahmt werden, nur mit Genehmigung der Behörde abgegeben werden, erst recht nicht verkauft werden. Es gibt nur sehr wenige Leute, die von ihren Tieren auch Nachzuchten haben. Also kann man diese Schildkrötenarten bei uns regulär kaum kaufen. Genau das ist aber das eigentliche Problem: Viele Leute halten ein oder zwei Tiere, natürlich oft illegal ohne Papiere. Keiner weiß über die Haltung so richtig bescheid. Die nordafrikanischen Schildkrötenarten haben bei uns eine Mortalitätsrate von an die 90% im ersten Jahr in Deutschland. Und genau das versuche ich durch einen entsprechenden Meinungsaustausch unter den erfolgreicheren Haltern zu ändern.

Wer solche Tiere (oder auch nur eines) hält und Lust hat, in der IG mitzumachen, der ist herzlich willkommen. Leute, die nur aus Prestigegründen diese Art halten wollen, sind hier sicher Fehl am Platz. Das wollte ich mit meinem Nachsatz aussagen. Es wäre natürlich sehr erfreulich, dass diese Arten bei uns irgendwann einmal so reichlich gezüchtet werden, dass sie tatsächlich regulär mit Papieren bei uns als Jungtiere angeboten werden könnten, ähnlich wie es auch bei T. kleinmanni ist. Im Moment sind aber Nachzuchttiere von den nordafrikanischen Arten eher wie kleine Juwelen.

Schöne Grüße

eva

[jensli]

Re: Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Redfield schrieb:
Du willst dass mehr über die Haltungsinteressen erforscht wird, aber gleichzeitig, dass nur wenige sie halten?

Was, bitteschön, hat das eine mit dem anderen zu tun ???
Die wenigen, die qualifiziert sind, diese schwierigen Arten zu halten, sollen sich zusammenschließen. Aber eben nur Qualifierte sollen diese Arten halten, sie sind nicht für Jedermann geeignet. Kapiert?

[eva1]

Re: Re: Re: Nordafrikanische Landschildkröten

jensli schrieb:
Was, bitteschön, hat das eine mit dem anderen zu tun ???
Die wenigen, die qualifiziert sind, diese schwierigen Arten zu halten, sollen sich zusammenschließen. Aber eben nur Qualifierte sollen diese Arten halten, sie sind nicht für Jedermann geeignet. Kapiert?

Hallo Jens

Danke für Deinen Beitrag! So kurz und bündig ist mir das heute Nacht nicht mehr eingefallen (war halt schon recht spät), aber genau das trifft es auf den Punkt.

Schöne Grüße

Eva

[((( Ralf )))]

Re: Nordafrikanische Landschildkröten

hallo,
also soooo selten sind diese tiere doch nun
auch nicht zu bekommen.ob einer eine thb
oder eine von dieser art kaufen möchte
macht doch weder vom preis her einen großen
unterschied,noch von der verfügbarkeit her.
eher im gegenteil,mir fiel auf das es
teilweise schwieriger ist an eine thb zu
kommen als an eine tg.mir sind viele dieser
tiere unter die augen gekommen,obwohl
ich gar nicht danach gesucht habe und ich denke
wenn einer so ein tier wirklich sucht dann
wird er auch überhaupt kein problem haben
welche zu bekommen.
es versteht sich natürlich von selbst das
ich tiere mit papieren meine.

mfg ralf

[jutta]

Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Hi Ralf, sicher gibt es eine Menge NZ maurischer LSK, allerdings tgi- die sind recht einfach zu halten, vermehren sich wie Karnickel und ich habe meist noch welche übrig, wenn die thb schon weg sind. Das liegt aber sicher an der grösseren Nachfrage nach den thb, weil das eben die Landschildkröte ist, die jeder kennt. Bei den afrikanischen Unterarten der maurischen LSK sieht das mit dem "Angebot" schon etwas anders aus. t.graeca ist eben nicht alles das Gleiche.
Grüsse- Jutta

[Nicolá Lutzmann]

Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Hoi!

Kennt ihr den Artikel schon: "Pflege und Vermehrung der ägyptischen Landschildkröte, Testuedo kleinmanni (Lortet, 1883), im Tierpark Berlin-Friedrichsfelde. - Milu, Berlin, 11(2): 156-169." von Dathe letztes Jahr?

Den habe ich gestern beim Durchwühlen zufällig gefunden.

Wie sieht's eigentlich mit der Systematik aus? Sind jetzt die israelischen/sinaitischen Populationen was anderes oder doch dasselbe? Gibt es Literaturstellen zu Funden tief in der Wüste (ca. 1000 km von der Küste entfernt)?

Lieben Gruss
Nicolà

[Felix Hulbert]

Re: Re: Nordafrikanische Landschildkröten

[quote]Nicolà Lutzmann schrieb:
... Testudo kleinmanni ...

Wie sieht's eigentlich mit der Systematik aus? Sind jetzt die israelischen/sinaitischen Populationen was anderes oder doch dasselbe?


Hüstel...

Nico Nico,

soooo lange warst Du doch gar nicht in Madagaskar...
Aber okay - das "kleine gepanzerte Ding" hat nun mal keinen Greifschwanz und Schleuderzunge...

Erleuchtenden Gruß
Flix


Species:
Testudo werneri

Synonyms:
Testudo werneri PERÄLÄ 2001

Subspecies:
Family:
Testudinidae, Testudines (turtles)

Distribution:
Israel, Egypt (from N Negev southwest along Mediterranean coastal regions on the Sinai peninsula to the Nile delta in Egypt).

"Terra" typica: northern Negev desert, Israel. Holotype found in "sand dunes 14 km south of Be'er Sheva (northern Negev desert, Israel)."

Comment:
Named after Yehuda L. Werner of the Hebrew University in Jerusalem. Today, the species is almost entirely restricted to Israel. Most closely related to T. kleinmanni.

Holotype: HUJ 949 (Hebrew University)

References:
Perälä (2001) J. Herpetol. 35 (4): 567--582


[Nachtrag] Jaja - die "Terrarium-Typica" ist ein schönes Wort...
Nico - wenn Du gerade dabei bist Dich zu schämen (), dann darfst Du gerne den Milu Artikel kopieren. Bitte! Besten Dank!!!


[[ggg]Editiert von Felix Hulbert am 11-03-2004 um 09:35 GMT[/ggg]]

[Nicolá Lutzmann]

Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Mein lieber Felix,

da die Ammöbenbrötchen nun wirklich nicht richtig interessant sind (Schutzhelm und Schusssichere Weste habe ich in diesem Forum selbstverständlich schon angelegt:-)), schäme ich mich auch nicht...

Ausserdem habe ich in letzter Zeit schon so einiges gehört, dass es halt doch keine eigene Art wäre, wenn dann nur ne Unterart etc. etc. Deswegen meine Nachfrage. Ok, ich hätte vielleicht das Wort "neu" dazu schreiben sollen.

Meine Frage zielt auch darauf ab, dass der Tierpark nur mit beschagnahmten Tieren arbeitet, so dass eigentlich nicht mit einer genauen Herkunftsangabe zu rechnen ist. Und SOOO selten scheinen sie auf dem Sinai nicht zu sein. Auch dort wurden mir Tiere angeboten (Arish).

Soll ich den Artikel in Gersfeld beim Wirt hinterlegen oder irgendwo dort verstecken, damit du dich langsam an Ostern gewöhnst? Bin übrigens zu dieser zeit auch kurz in Montpellier...

Lieben gruss
Nicolà

[Felix Hulbert]

Re: Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Soll ich den Artikel in Gersfeld beim Wirt hinterlegen oder irgendwo dort verstecken, damit du dich langsam an Ostern gewöhnst? Bin übrigens zu dieser zeit auch kurz in Montpellier...


Hi Nico,

Hmmm - gar keine schlechte Idee. Oder, wenn es keine großen Umstände macht, nimmt es freundlicherweise ein Eidechsler an sich, der ebenfalls zur LGHT fährt...
Lieber Herr Bischoff, wären Sie so nett?

Montpellier
Fahre vermutlich doch selbst für eine Woche nach Frankreich. Sollten wir uns möglicherweise nochmals absprechen.

Testudo werneri
Interessante Frage, ob es sich um eine gute Art, oder doch nur um eine Unterart oder gar Standortvariante handelt. In diesem Fall wäre doch Alex Pieh ein geeigneter Ansprechpartner, oder etwa nicht?

Gruß
Flix

[eva1]

Re: Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Nicolà Lutzmann schrieb:
da die Ammöbenbrötchen nun wirklich nicht richtig interessant sind (Schutzhelm und Schusssichere Weste habe ich in diesem Forum selbstverständlich schon angelegt:-)), schäme ich mich auch nicht...

Hallo Nicolà

Ganz zu recht musst und sollst Du Dich dafür nicht schämen und Schutzhelm und die schusssichere Weste kann man hier ohnehin für mehrere Gelegenheiten gebrauchen, da bedarf es keiner Diskussion um T. werneri
Perälä hat zwar 2001 Testudo werneri als neue Art beschrieben, aber es gibt genügend honorige Leute, die dies nicht anerkennen.

Für mein Dafürhalten liegt Perälä sicher nicht so verkehrt, denn wenn man beide Arten/Unterarten gesehen hat, dann kann man schon deutliche Unterschiede erkennen. Ein Chamaeleonfachmann, der eher mit Protozoenschleudern zu tun hat, wird aber auf diese Feinheiten bei Schildkröten weniger Wert legen, das verstehe ich sehr gut

Was die Fundorte angeht, diese Beobachtungen und Schilderungen kommen immer wieder mal ins Gespräch. Ein Tunesier (Mensch), der selbst Schildkröten hält und züchtet und kleinmanni-Fundgebiete schon besucht hat, berichtete mir jedoch, dass er Fundstellen weiter entfernt von der Küste für ausgeschlossen hält. Schliesslich wäre das Gebiet Richtung Landesinneres abseits der Küste viel zu trocken, da wäre für die kleinen Rennsemmeln kein Überleben mehr möglich.

Schöne Grüße

Eva

[Torsten]

Re: Nordafrikanische Landschildkröten

So, Urlaub zuende, interessante Diskussion
Also, zu werneri, nach meinen untersuchungen und beobachtungen kleinmanni aus Libyen, Ägypten (es gibt sie sehr wohl noch) und den Sinai/Israel Tieren) ist Artstatus wie bei 99% von PEräläs Beschreibungen nicht tragbar ohne die komplette derzeitige Systematik komplett in die Tonne zu treten! Die Unterschiede der 2 Formen sind nicht wirklich so gigantisch um Artstatus zu rechtfertigen, Eva, statt das 10x zu schreiben, schreibe doch mal die unterschiede die du da so klar erkennst. Komisch das eine Person die diese Art nicht hält, es angeblich kann, woran Halter von beiden Formen öfters scheitern.... Aber du willst/kannst meine Bilderchen ja bekanntlich auch nicht bestimmen, also denke ich mir meinen Teil zu diesem Comment.
Und zum Rest auch (Nabeulensis Haltung seit 2001 ist doch etwas sehr wenig um von "Erfahrung" zu sprechen...)

Nicola, wir hatten über Wüste und co. ja schon mal Mail austausch.
Hätte übrigens auch gerne eine Kopie der Milu Artikels

[eva1]

Re: Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Hallo Torsten

Ist ja sehr interessant, was Du alles weißt über Tiere, die ich halte oder nicht halte und vor allem seit wann ich sie halte. Sorry Torsten, Du liegst komplett daneben ;-)

Und: warum sollte ich Schildkröten bestimmen, die als Museumsexemplare schon den Fundort auf einem Zettelchen am großen Zeh hängen haben.... Vera....en kann ich mich selber, da brauche ich Dich nicht dazu. Hättest vielleicht die Bilder kleiner ausschneiden sollen....

Grüße

Eva

[[ggg]Editiert von eva1 am 12-03-2004 um 22:20 GMT[/ggg]]

[Mats Blohm]

Re: Nordafrikanische Landschildkröten

Hallo Torsten,

Kritisieren ist immer einfach... Anstatt Evas Engagement bzgl. der nabeulensis anzuerkennen, stellst du ihre Kompetenz in Frage, und das völlig ohne wirkliche Grundlage. Das hinkt doch ein wenig, wenn du gleichzeitig Beweise von ihr für ihre Ansichten, was den Artstatus von T. werneri und kleinmanni anbelangt, haben willst, für deine eigene Meinung zudem aber keine Begründung liefern willst. Übrigens kommt es vor, dass Leute auch in nur 3 Jahren mehr lernen und an Erfahrungen gewinnen, als andere in 20 Jahren.

Gruß

Mats