Rötlicher Urin

[jensli]

Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

SabineWil schrieb:
Würdest du diese Tiere in größeren Terrarien halten, könntest du auch ein Männchen mit mehreren Weibchen zusammen halten, so wie ich das schon bei einigen Haltern gesehen habe.

Wer trennt denn die Tiere in der Natur?

Sachte, sachte, Sabine. Du lehnst Dich etwas weit aus dem Fenster...
Du hast selbst keine Erfahrung mit dieser Art und möchtest einem Spezialisten für diese Art mit enormen Nachzuchterfolgen Ratschläge erteilen?
Ich hätte von einer so erfahrenen Halterin wie Dir eine etwas weniger naive und laienhafte Frage erwartet als "wer die Tiere in der Natur trennt".
Sabine, das kannst Du besser.

Gruß

[eva1]

Re: Re: Rötlicher Urin

sabines schrieb:
..ich habe leider nicht die Gabe mich in die Köpfe der Schildkröten zu versetzen

Hallo Sabine

Das ist auch gar nicht nötig, es ist eigentlich viel einfacher.

Jede Tierart hat ganz bestimmte Keys, also Schlüsselreize, durch die ganz bestimmte Verhaltensweisen ausgelöst werden. Das können die unterschiedlichsten Faktoren sein: Temperatur, Temperaturwechsel, Feuchtigkeitsunterschiede, Luftdruck, bestimmte optische Reize, bestimmte Düfte oder eine Kombination aus mehreren Faktoren. Kleines Beispiel: Sogar (Schad)Insektenmännchen lassen sich nur auf Grund dessen, weil sie auf die Sexuallockstoffe ihrer Weibchen "anspringen", mittlerweile recht erfolgreich mit serienmäßig hergestellten Fallen fangen. Menschen reagieren sehr stark auf optische Reize und Düfte (Make up, Parfüm, Kleidung). Bei manchen Schildkrötenarten läßt sich eine Paarung und Eiablage nur durch vorherige Beregung des Terrariums auslösen. So lange es trocken ist, sind sich die Tiere schnurz. Bei Europäischen Landschildkröten ist der sinkende Sonnenstand, die geringere Lichtmenge zusammen mit den sinkenden Temperaturen der Auslöser für die Winterruhebereitschaft. Bei manchen Vogelarten bekommen die Männchen zu Beginn der Paarungszeit ein völlig anderes, viel farbenprächtigeres Gefieder, was die Weibchen sehr imposant finden. Es gäbe eine Unmenge an weiteren Beispielen.

Wenn also diese Schlüsselreize bei einer Tierart in der richtigen Intensität und Reihenfolge auftreten, dann ist diese Tierart völlig von ihnen abhängig und läßt sich dadurch systematisch steuern (schönes Beispeiel auch Konrad Lorenz' frisch geschlüpfte Küken). Leider sind noch bei wenigen Reptilienarten alle Keys bekannt, doch bei denen, wo man sie kennt, werden diese Tiere in vergleichsweise schuhkartongroßen, absolut spartanisch ausgestatteten Terrarien gehalten UND vermehrt. Und das über Jahre! Ob das nun sinnvoll ist, darüber kann man sich streiten, aber es funktioniert bestens.

Reptilien sind keine "netten, kuscheligen Haustiere", es sind instinktgesteuerte Wildtiere und nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und vor allem beim Weniger scheitert es nicht selten.

Schöne Grüße

Eva

[SabineWil]

Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo Eva, hallo Jensli
Wieso geht Ihr davon aus daß ich keine Erfahrung mit Spengleris habe?
Ich besitze ein Pärchen, beschäftige mich sehr damit und beide Tiere leben zusammen. Das Lauerverhalten von dem du schriebst, Eva, zeigen Beide auch, aber sie reagieren auf ihre Regenwürmer, Zoophobas, Kellerasseln uns so, nicht auf den anderen Partner.
Ich würde nie ein gesundes Tier alleine halten und halte diese Empfehlung, vorallem für die lauffreudigen Europäischen Landschildkröten für sehr gefährlich. Man darf sich nur Schildkröten anschaffen, wenn man den notwendigen Platz dafür hat. Auch Balkonhaltung lehne ich ab.
Viele Grüße
Sabine

[sabines]

Re: Rötlicher Urin

Hi Eva,

ich hab jetzt wirklich keine Lust, mich mit Dir zu streiten, deine Vergleiche mit Küken und irgendwelchen Insekten hinken. Es geht hier um Schildkröten und du schreibst selber, dass man über die Schlüsselreize wenig weiss. Warum meinst Du dann, dass Einzelhaltung bei Schildkröten artgerecht ist? Bei Griechischen Landschildkröten tritt eine vermehrte Paarungsbereitschaft nach der Winterruhe und dann eventuell im Herbst wieder auf. Es liegt somit nicht am Vorhandensein und Riechen der Weibchen, sondern, wie Du selber erwähnt hast, am Klima. Will man nun Schildkröten möglichst artgerecht halten, dann sollte man nicht nur ihr Verlangen nach Winterschlaf, sondern ihr Verlangen sich fortzupflanzen beachten. Das ist einfach ein Naturgesetz!!! Mein Pantherschildkrötenweibchen hat gerade wieder Eier gelegt, die ich morgen ausbuddeln werde( um nicht noch mehr Marder anzulocken) und zerstören werde. Ich könnte theoretisch meine Männchen abgeben, da ich eh nicht mehr züchten will. Aber was passiert, wenn die Weibchen keine Gelegenheit haben sich zu paaren?? - Sie reiten auf andere Weibchen auf. Dieses Verhalten zeigte mein Pantherweibchen während der Quaratänezeit und der Spuck war vorbei, als ein Männchen zur Verfügung stand. Und erzähl mir jetzt bitte nicht, dass das nur deshalb war, weil es das männchen riechen konnte. Sie zeigte dieses Verhalten 2 Jahre lang und jeweils nur über 2 Monate. Schildkröten haben wie alle Tiere den Drang sich fortzupflanzen und deshalb bin ich grundsätzlich gegen Einzelhaltung. Wer keine Babies will, kann die Eier ja kaputtmachen, denn das ist sicher artgerechter, als die Tiere in die Einzelhaltung zu verbannen..

Ich weiss, dass Du mir nie recht geben wirst, musst Du auch nicht, aber vielleicht dient dieser Beitrag wenigstens dazu, dass andere, die die Einzelhaltung befürworten ein bisschen darüber nachdenken-mehr will ich nicht.

Gruss
Sabine

[jaha]

Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

SabineWil schrieb:

1. Beitrag
........könntest du auch ein Männchen mit mehreren Weibchen zusammen halten, so wie ich das schon bei einigen Haltern gesehen habe.

2. Beitrag
Hallo Eva, hallo Jensli
Wieso geht Ihr davon aus daß ich keine Erfahrung mit Spengleris habe?
Ich besitze ein Pärchen, beschäftige mich sehr damit und beide Tiere leben zusammen. , Sabine

wieso schreibst du das denn nicht schon in deinem 1. Beitrag???
Schon komisch! Dass plötzlich ein Pärchen in deiner Haltung auftaucht, konnte so niemand ahnen.
Bei dir leben 24 Landschildkröten?
G.spengleri gehören übrigens zu den Sumpfschildkröten.

Gruß Irmi

[SabineWil]

Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo Irmi
Ich weiß daß Spengleris zu den Sumpfschildkröten gehören.
Ich habe mich vor Jahren im DGHT-Forum angemeldet, da hatte ich 24 Schildkröten. Inzwischen sind es etliche mehr geworden, unter anderem Spengleris udn Terrapene.
Das ist ja auch der Grund warum ich mir die Schildkröte im Fokus gekauft habe, damit ich alles über diese tollen Tiere erfahre.
Gruß
Sabine

[jaha]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

SabineWil schrieb:
Hallo Irmi
Ich weiß daß Spengleris zu den Sumpfschildkröten gehören.
Ich habe mich vor Jahren im DGHT-Forum angemeldet, da hatte ich 24 Schildkröten. Inzwischen sind es etliche mehr geworden, unter anderem Spengleris udn Terrapene.
Das ist ja auch der Grund warum ich mir die Schildkröte im Fokus gekauft habe, damit ich alles über diese tollen Tiere erfahre.
Gruß
Sabine

Hallo Sabine,
wie ich sehe, bist du seit dem 29.12.2003 registriert. Das bedeuted, dass du die spengleri erst seit einem halben Jahr hast.

Wenn du meinen Artikel in diesem Heft gelesen hast, weißt du, dass ich diese Tiere schon seit vielen Jahren halte, wie ich sie halte, wie viele Beobachtungen und Gedanken ich mir zu der Haltung der Tiere gemacht habe. In dem Artikel ging es um ein Brutverhalten bei Tieren. Ohne irgendeinen Bezug darauf zu nehmen, schreibst du in deinem Beitrag von winzigen Aufzuchtbecken, die es gar nicht gibt, und dass ich die Tiere zusammen halten soll.
Ich habe den Eindruck, dass du weder meine Beobachtungen noch meine Aussagen verstehst oder dass du sie nicht richtig liest.
Gruß Irmi


[[ggg]Editiert von jaha am 15-08-2004 um 00:13 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Rötlicher Urin

Hallo Sabine

Ich hab jetzt wirklich keine Lust, mich mit Dir zu streiten, deine Vergleiche mit Küken und irgendwelchen Insekten hinken.

Ich will ja auch gar nicht mit Dir streiten, sondern einfach verschiedene Meinungen ausdiskutieren Ich bin eben der Meinung, daß diese Vergleiche durchaus zutreffen, denn es geht in allen Fällen ausschließlich darum, daß ein "von Natur aus einprogrammierter Schlüsselreiz" (sei es die Wahrnehmung von weiblichen Sexuallockstoffen oder der erste visuelle Eindruck eines Kükens nach dem Schlupf) dazu führt, daß dieser Wahrnehmung ein unmittelbares Verhalten folgt, das nur so und nicht anders abläuft.

Es geht hier um Schildkröten und du schreibst selber, dass man über die Schlüsselreize wenig weiss.

Stimmt, man weiß über die Schlüsselreize bei den verschiedenen Reptilienarten noch zu wenig, bzw. anders formuliert: bei manchen Arten ist noch reichlich wenig bekannt, bei anderen aber relativ viel, sonst würde man z. B. in USA unter solchen spartanischen Verhältnissen keine erfolgreiche Haltung und Vermehrung einiger Reptilienarten praktizieren können (egal was man von so einer auf das Minimum reduzierte Haltung halten mag). Irmi hatte ja auch schon geschrieben: "Wie die meisten Wildtiere wird das Verhalten von Schildkröten nicht durch Überlegung, Emotionen und "gutes Benehmen", sondern durch Instinkte und Reflexhandlungen mit Reiz und Instinkthandlungsabläufen geprägt." Es gibt also durchaus Untersuchungen und Erkenntnisse darüber, wo die Instinkte und Schlüsselreize bei Schildkröten liegen, wenn auch nicht für allen Arten.

Warum meinst Du dann, dass Einzelhaltung bei Schildkröten artgerecht ist?

Vielleicht habe ich mich hier etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich bin nicht der Meinung, daß man Europäische Landschildkröten (und um die geht es hier) grundsätzlich und ausschließlich einzeln halten sollte. Ich bin aber der Meinung, daß man sie nur dann in der Gruppe halten sollte, wenn dies problemlos funktioniert. Und wirklich problemlos ist das eigentlich nur bei Jungtieren möglich, denn in dem Augenblick, wo die Männchen geschlechtsreif werden, beginnt für die Weibchen oder auch für andere Männchen ein Alptraum. Selbst in Jungtiergruppen ist ja bei einzelnen Tieren oft schon so ein "Übungsprogramm" zu sehen. Manche Knirpse reiten einfach immer wieder wahllos(?) bei anderen auf, was auch schon die Kleinen ganz schön in Streß versetzt. Dann erst ein Weibchen, wenn das geschlechtsreife Männchen wirklich zur Sache geht, weil es beim Anblick eines Weibchens eben gar nicht anders kann als paaren. Soll sich so ein Weibchen diese Paarungswut mehrmals am Tag gefallen lassen müssen, nur weil es UNS sympathischer vor kommt eine gemischte Gruppe zu halten oder weil WIR nicht ohne Partner leben wollen?

Bei Griechischen Landschildkröten tritt eine vermehrte Paarungsbereitschaft nach der Winterruhe und dann eventuell im Herbst wieder auf. Es liegt somit nicht am Vorhandensein und Riechen der Weibchen, sondern, wie Du selber erwähnt hast, am Klima.

Okay,... ich habe erwähnt, daß das Klima für einige Arten einer der Schlüsselreize sein kann, z. B. in Bezug auf die Winterruhebereitschaft bei Europäischen Landschildkröten. Grundsätzlich wird aber der unmittelbare Paarungswille des Männchens ausgelöst, wenn es eine schildkrötenähnliche Form erspäht (wie Irmi schreibt, ähnlich einem Bullen, der einen Metallkasten in torbogenform bespringt). Das kann eben für Schildkröten auch ein Stein oder sogar ein Turnschuh sein. Das ist dem Männchen letztendendes egal, es will ja nur seinen Trieb ausleben können. Irmi schreibt sinngemäß dazu: "Europäische Schildkrötenmännchen paaren nicht aus "Spaß oder Zuneigung zu den Weibchen", sondern "zwanghaft aus Instinkt", da bestimmte Schlüsselreize vorhanden sind, die reflexartig das Paarungsverhalten auslösen. Ein Mann, der ein Weibchen nicht augenblicklich paart, ist eher als "verhaltensgestört" zu bezeichnen, als der, der den Schuh nimmt." Daß für eine hormonelle Stimulation und Synchronisation bei beiden Geschlechtern eine Winterruhe notwendig ist, das wiederum ist der Punkt, der dieser schlüsselreiz-gesteuerten Instinkthandlung "Paarung" vorausgeht.

Will man nun Schildkröten möglichst artgerecht halten, dann sollte man nicht nur ihr Verlangen nach Winterschlaf, sondern ihr Verlangen sich fortzupflanzen beachten. Das ist einfach ein Naturgesetz!!!

Auch hier sehe ich es sehr pragmatisch: Die Schildkröten haben kein willentliches Verlangen nach Winterruhe oder Fortpflanzung, sondern sie sind der Erfüllung ihrer Schlüsselreize ausgeliefert. Sinkende Temperaturen und Tageslängen bedeuten für sie eine Einleitung der Winterruhe und ein Schildkrötenpanzer bedeutet für ein Männchen sich paaren zu wollen. Wenn das Weibchen hormonell stimuliert ist und sprungreife Follikel in sich trägt, dann läßt sie die Paarung auch zu, andernfalls weicht sie aus, wenn sie das aus den Platzverhältnissen heraus kann. Kann sie es nicht, ist jede einzelne solcher Paarungen Streß für sie. Irmi schrieb dazu: "Das Problem bei nicht synchronisierten Tieren ist, dass die Paarungszeit der Männchen physiologischerweise länger dauert, weil sie möglichst viele Weibchen begatten sollten, um ihre Gene zu erhalten. Die Weibchen haben dieses Bedürfnis aber nicht, sie sind rein hormongesteuert und würden in der Natur die Männchen meiden, außer, sie sind brünftig, d.h. ihr Eierstock enthält sprungreife Follikel und ihr Östrogenspiegel ist hoch. Durch die Vergewaltigungen in der Gruppenhaltung gehen diese Instinkte verloren oder sie verursachen enormen Stress."

Dies ergibt meiner Ansicht nach die Notwendigkeit, daß die Männchen von den Weibchen besser getrennt gehalten werden und nur dann zu den Weibchen gesetzt werden, wenn es die Weibchen verkraften. Andernfalls muß man mit langfristigen Schäden bei seinen Tieren rechnen. Ich frage mich, warum vor allem bei den Weibchen die "Ausfallsquote" relativ groß ist. Man hört doch immer wieder den Standardspruch: "Ja, immer ausgerechnet die Weibchen trifft es, wenn ein Tier aus einer Gruppe stirbt."

Aber was passiert, wenn die Weibchen keine Gelegenheit haben sich zu paaren?? - Sie reiten auf andere Weibchen auf. Dieses Verhalten zeigte mein Pantherweibchen während der Quaratänezeit und der Spuck war vorbei, als ein Männchen zur Verfügung stand. Sie zeigte dieses Verhalten 2 Jahre lang und jeweils nur über 2 Monate.

Bist Du völlig sicher, daß sie dieses Verhalten nicht deshalb zeigte, weil sie Eier trug, die sie ablegen wollte und nicht konnte? Oder sie hat die Eier abgelegt und Du hast sie nicht entdeckt? Oder aber das Gehege war zu klein für 2 Weibchen?
Ich habe das Aufreiten eines Weibchens auf ein anderes immer nur dann erlebt, wenn es Streß hatte oder kurz vor der Eiablage stand.


Was die Jungtierhaltung angeht, dazu habe ich eine sehr geteilte Meinung. Einerseits würden sich sicher die meisten Jungtiere recht gut vertragen, aber sie bleiben keine Jungtiere, sondern wachsen, werden geschlechtsreif und u. U. über 100 Jahre alt! Ich neige dazu, mich nicht zuerst für eine Tierart zu entscheiden und sie dann später wieder abzugeben, wenn ich ihr den erforderlichen Platz nicht mehr bieten kann. Das käme einem Käufer eines Grünen Leguans gleich, der in einem 1-Zimmer-Appartment wohnt und dem später bis 180 cm langen Tier kein passendes Terrarium zur Verfügung stellen kann. Da aber derzeit immer noch jede Menge Männchen ausgebrütet werden, ist es vielleicht nicht das Schlechteste, wenn die Jungtiere so lange einzeln gehalten werden, bis ihr Geschlecht feststeht. Wenn es so weit ist, dann kann man sich ja immer noch überlegen, ob man genügend Platz und Geld hat, das fehlende Geschlecht zu ergänzen oder aber das Tier alleine zu lassen oder abzugeben. Selbst wenn ein Männchen einen Turnschuh als "Ersatzbefriedigung" verwendet (der Kröterich einer Bekannten macht dies seit 30 Jahren so und erfreut sich bester Gesundheit damit), wem schadet dies? Doch weder dem Turnschuh noch dem Schniedelwutz des Männchens... In dem Augenblick, wo so ein Mänchen (vorausgesetzt es wurde ansonsten artgerecht gehalten, gefüttert und nicht vermenschlicht) einen Schildkrötenpanzer erblickt, läßt es doch den Turnschuh links liegen, weil ein paarungsbereites Schildkrötenweibchen halt dann doch nicht nach Fußschweiß riecht, sondern nach mehr....

Schöne Grüße

Eva

[Petra1]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo,

Gruppenhaltung funktioniert nicht, wenn zu wenig Platz da ist (wie Marion schon sagte).

Gruppenhaltung funktioniert wunderbar, wenn man den Tieren genügend Platz gibt. (100te von Erfahrungen bei anderen Halter.)

Und mit "Gruppenhaltung" meine ich kein Rudel, sondern Tiere die zusammenleben, die Platz haben sich auszuweichen und die sich treffen können, wenn sie es möchten.

Es ist und bleibt ein Platzproblem (wenn man kein verhaltensgestörtes Tier in der Gruppe hat).
Sorry und 20 -50 qm kann für eine gemeinsame Haltung manchmal immer noch zu klein sein (in meinen Augen sogar bestimmt zu klein).

Und am Besten man hat nur "ein" Männchen und sonst nur Weibchen. Mehrere Männchen machen sich Konkurrenz und dann sind sie im ganzen Jahr am Balzen. Ein einzelnes Männchen teilt sich seine Kräfte besser ein und hat keinen Leistungsdruck. Aber bei manchen funktioniert die gemeinsame Haltung auch mit mehreren Männchen.
Ich muss meine Männchen von den Weibchen trennen,weil ich einfach zu viele Männchen habe und somit der Konkurrenzdruck zu hoch ist auf das einzelne Männchen. Aber untereinander gibt es hier kaum mehr Zoff.
Ohne den ehemals einzeln gehaltenen Mann sowieso nie.

Ich habe immer nur in Gruppen gesunde Tiere gesehen, die auch über 80 Jahren alt sind. Alle anderen starben spätestens mit 30-60 Jahren.
Und ich habe damals in der Türkei regelmäßig täglich mehrere SK friedlich zusammen leben gesehen.
Meistens aber nur wenige bis ein Männchen.
Manchmal gab es auch einen kleinen Zoff. Aber nie so wie in der Gefangenschaft.
An diesem Platz gab es auch besonders viele Tiere und wahrscheinlich deshalb, weil dieser Landstrich für Menschen unzugänglich war.
Ich selbst kam mit einem Boot dorthin.
Zu Fuß hätte ich es nie geschafft.

Was ist der instinktive Sinn eines jeden Lebewesens. Weitergab der eigene Gene. Spricht also "voll für lebenlange Einzelhaltung"???.

Und SK sind keine Säugetiere.
Sie haben ein total anderes, viel differenziertes Verhalten. D.h. Sie leben nicht so eng miteinander. Aber sie erkennen sich untereinander. Gut zu beobachten, wenn ein ehemaliges Mitglied der Gruppe zu "Besuch" kommt (z.B. wegen Urlaub) o. wenn ein Fremder (egal welches Geschlecht) in die Gruppe integriert werden soll.

Aber wenn einige Züchter u. Händler auf Teufel komm raus verkaufen wollen, müssen sie nur hinhören was der Kunde sagt. Und schon ist Gruppenhaltung oder auch nicht richtig.
Kommt ganz auf den Wunsch des Kunden an.

Es ist und bleibt für mich hauptsächlich ein finanzielles Problem. Gruppenhaltung ist teuer, sehr teuer wenn es funktionieren soll. Viel Platz, viele Frühbeet mit der gesamten Heizung. Meine Männer haben z.B. 2 große Frühbeet. So können sie sich leicht ausweichen.
Einzelhaltung schont wirklich den Garten u. den Geldbeutel.

Einige sind gegen gemeinsame Haltung, weil ja das Männchen fürchterlich grob ist und das Ganze so schlimm anzuschauen ist. Mein Gott, dass ist menschliches Gehabe. Die Liebesbisse der Männchen sind nun mal so. Und "normale Männche" sind auch nur kurz grob. Dann gehen sie zur Sache und dann ist das Ganze abgehakt.
Wie gesagt, normale Männchen, die in einer Gruppe groß wurden. Keine Einzelgänger.
Und dass alle Einzelgänger Schilddrüsenprobleme haben, das glaube ich nicht.

Schaut doch mal bei Wilf vorbei. Er hat 100 qm für 3 Tiere. Warum wohl. Warum hat er sie nicht einzeln. Und er müßte ja in Griechenland genug Erfahurngen gemacht haben über richtige Haltung.

Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass die SK, die in einer Gruppe aufwuchsen mit viel Platz immer verträglich gegenüber anderen SK waren. Sie verstanden einfach die "Sprache" der SK. Die in meinen Augen auch äußerst interessant ist und gut zu beobachten ist. Nie hatte ich einen Krakeler in meiner Zucht dabei. Und das heißt etwas bei der Masse, die ich schon hatte.
Gruß Petra

[jaha]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Petra1 schrieb:
Hallo,

Es ist und bleibt für mich hauptsächlich ein finanzielles Problem. Gruppenhaltung ist teuer, sehr teuer wenn es funktionieren soll. Viel Platz, viele Frühbeet mit der gesamten Heizung. Meine Männer haben z.B. 2 große Frühbeet. So können sie sich leicht ausweichen.
Einzelhaltung schont wirklich den Garten u. den Geldbeutel.

Gruß Petra

Nein, eben nicht! Für Einzelhaltung brauchst du viel mehr Platz, nämlich für jedes Tier ein ausreichend großes Gehege mit Futterplatz und Badeschale (die dann in einer Vielzahl täglich gereinigt werden müssen), für jedes Tier ein Frühbeet, du musst sie zur Paarungszeit zusammen setzen usw.
Diese Haltung ist also weitaus zeitaufwendiger, arbeitsintensiver und teurer!

Gruppenhaltung ist die billigste und bequemste Variante und gut für Sammler. Die können dann alles zusammenschmeißen mit der Ausrede, die Tiere bräuchten das ja.

Ich glaube, dass ist auch der eigentliche Punkt, warum Expertenmeinungen einfach ignoriert werden und man sich lieber auf seine eigene laienhafte Meinung verlässt.

Beruhigt das Gewissen (sollte man doch etwas von dem enormen Stress der Tiere mitbekommen), fördert die Bequemlichkeit und die Sammelleidenschaft kann man als Notwendigkeit für die Tiere verkaufen.

Gruß Irmi

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Petra1 schrieb:
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass die SK, die in einer Gruppe aufwuchsen mit viel Platz immer verträglich gegenüber anderen SK waren. Sie verstanden einfach die "Sprache" der SK. Die in meinen Augen auch äußerst interessant ist und gut zu beobachten ist. Nie hatte ich einen Krakeler in meiner Zucht dabei. Und das heißt etwas bei der Masse, die ich schon hatte.

Hallo Petra

Hier kann ich eigentlich nur nochmal Irmi zitieren, die das ja schon ganz wunderbar erklärt hat: "Wissen sie nicht, dass ein Europäisches Landschildkrötenmännchen darauf konditioniert ist, sofort jedes Weibchen zu paaren, das es sieht? In der Natur treffen sich die Tiere hauptsächlich zur Paarungszeit, ja, sie werden sich schon mal zu anderen Zeiten begegnen, aber da ist es relativ uninteressant, weil das Weibchen durch seinen Hormonstatus, Geruch und sein Verhalten signalisiert, dass es nicht paarungsbereit ist und dem Männchen entkommen kann.
Wie soll das in einem 20 oder 30qm Gehege möglich sein? Im gemeinsamen Frühbeet, beim Futter? Der Reiz und der Stress tauchen hier zigmal am Tag auf. Das bedeutet für die Männchen also entweder jedes Mal zur Paarung schreiten oder die natürlichen Instinkte "verkommen" und die Tiere stumpfen ab. "

Wenn ich darüber nachdenke, was mir Züchter über ihre Gruppen schon alles erzählten. Oder auch die "Anfänger", bei denen 2, 3 oder 4 Jungtiere "gemeinsam aufwuchsen". Wieviele Tiere mussten wieder abgegeben werden oder "ausgetauscht" oder vorübergehend separariert, weil es eben nicht so problemlos funktioniert, wie Du schreibst. Sogar bei erst 3 - 4jährigen Tieren nicht. So mancher Züchter tauschte die Tiere so lange aus, bis er eine "funktionierende Gruppe" hatte. Hatte er dabei nur die abgestumpftesten Tiere vergesellschaftet? Vorstellen kann ich es mir schon.

Schöne Grüße

Eva

[SabineWil]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo Irmi
Ich bin schon viel länger beim DGHT-Forum, mußte mich im letzten Jahr nur neu registrieren, weil ich PC-Probleme hatte. Die Spengleris halte ich seit einem Jahr.
Ich weiß daß ich noch viel mehr Erfahrung sammeln muß, deswegen informiere ich mich auch überall. Aber trotzdem halte ich meine Tiere zusammen udn es gibt, bis jetzt jedenfalls, noch keinen Streß. Sie haben jeder ihre Höhle, zwei Badeschalen und Verstecksmöglichkeit, trotzdem sitzen sie manchmal zusammen.
Viele Grüße
Sabine

[jaha]

Re: Rötlicher Urin

Hallo Sabine,

ein paar meiner Beobachtungen in Kürze, denn wir bekommen bestimmt Ärger, da wir uns im Landschildkrötenforum befinden.
Wenn du möchtest, können wir gerne privat weiter diskutieren. Mich würden deine bisherigen Beobachtungen, Eiablagen, Schlupf usw. sehr interessieren.

Ich habe im Laufe der ersten Jahre immer wieder versucht, die G. spengleri zusammen zuhalten. Lange habe ich das aber nie durchgehalten, denn egal wie die Zusammensetzung der Gruppe auch war, ob nur Weibchen, Paarhaltung oder aber mehrere Weibchen mit einem Männchen, ich konnte immer beobachten, dass es den Tieren auf Dauer nicht gut ging, dass sie sich bedrohten, dass eins das Fressen einstellte oder dass ein Tier apathisch wurde. Die Tiere hatten enormen Stress.
In diesen Gruppen hatte ich auch immer wieder mit Parasiten zu kämpfen, was bei einzeln gehaltenen Tieren nie der Fall war. Parallel zu meinen Beobachtungen kam es in meinem Bekanntenkreis immer wieder zu „unerklärlichen Todesfällen“ in der Gruppenhaltung, zu Legenot oder zum Absterben der Eier. Vorkommnisse, die bei einzeln gehaltenen Tieren, nie auftraten. (Ausnahmen gibt es immer)
Ein Sozialverhalten in der Gruppe lässt sich nicht beobachten, weil sie ganz einfach in dem Sinne keines haben, außer dass sie, wenn sie sich nur von weitem sehen, mit offenem Maul drohen und, wenn das Terrarium groß genug ist, langsam rückwärts gehen. Ist es nicht groß genug oder eines der Tiere sitzt in der Ecke, kommt es in der Anfangszeit fast immer zu schlimmen Beißereien.
Beachtenswert ist dabei, daß selbst im größten Terrarium sich der Aktionskreis eines Tieres auf einen halben Quadratmeter beschränkt und zwar immer um die Badeschüssel herum. Also gab ich drei Tieren drei Badeschüssel, natürlich uneinsehbar. Aber auch das hat nichts geholfen. Ich vermute sie riechen sich, sie reagieren auf alles was sich bewegt, da nützen alle Sichtbarrieren nichts, sie finden sich und gehen aufeinander los.
Auch die Fütterung ist nervenaufreibend, füttert man artgerecht und lässt sich die Tiere ihr Futter erjagen, endet dies meist in „Massenkeilerei“. Füttert man Katzenfutter oder Rinderherz bzw. Tatar, ist es nach einiger Zeit zwar erträglich. Dies ist jedoch nicht artgerecht und dient nur der menschlichen Bequemlichkeit oder eben der Gruppenhaltung.

Bei getrennt gehaltenen Tieren, die nur in der Paarungszeit zusammengesetzt werden, (wenn das Weibchen auch paarungsbereit ist), kann man ein sehr schönes, mehrere minutenlanges Balzverhalten beider Tiere beobachten. In der Gruppenhaltung geht das völlig verloren und auch die Männchen, die ich aus einer Gruppenhaltung übernommen haben, zeigen es nicht mehr. Diese kennen nur „das Weibchen jagen, überrennen und vergewaltigen“.
Nach meinen Beobachtungen nimmt man den Tieren durch Gruppenhaltung also ihr natürliches Verhalten und ihre Instinkte.

Gruß Irmi

[sabines]

Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo Eva

Bist Du völlig sicher, daß sie dieses Verhalten nicht deshalb zeigte, weil sie Eier trug, die sie ablegen wollte und nicht konnte? Oder sie hat die Eier abgelegt und Du hast sie nicht entdeckt? Oder aber das Gehege war zu klein für 2 Weibchen?
Ich habe das Aufreiten eines Weibchens auf ein anderes immer nur dann erlebt, wenn es Streß hatte oder kurz vor der Eiablage stand.

Ja, da bin ich mir absolut sicher. Ich dacht mir im erstem Moment auch: die wird doch nicht legen wollen, weil jeder immer davon berichtet, dass WEibchen, die legen wollen ein solches Verhalten zeigen. Ein Bekannter, der sehr erfolgreich schon seit vielen JAhren Schildkröten züchtet, hat mich dann beruhigt: Dieses Verhalten tritt auch auf, wenn die Weibchen kein Männliches Tier haben. Und es war wirklich so: etwa 10 Wochen nach dem ersten Kontakt zum Männchen und erfolgreicher Paarung legten die Weibchen ihre ersten Eier. Seither kein Aufreiten mehr - was für mich immer enormen Stress bedeutete, da das aufreitende Weibchen (vermutlich wegen fehlender Bauchmulde) regelmässig auf dem Rücken landete(

Gruss
Sabine

[SabineWil]

Re: Re: Rötlicher Urin

Hallo Irmi
Ich habe dir privat geschrieben. Du hast recht, die Spengleris gehören nicht hier in das Landschildkrötenforum.
Viele Grüße
Sabine