Winterstarre

[Beate Pfau]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Winterstarre

Hallo Sabine & Thomas,

> vielleicht ist es dir entgangen. Aber die meisten der von uns genannten Artikel waren wissenschaftlichen Zeitschriften mit Peer Review entnommen (u.a. auch CC&B!) und unser Buch ist nicht im Eigenverlag entstanden und ging gleich durch 3 wissenschaftliche Reviews.

Oh nein, das ist mir durchaus nicht entgangen!

Meine eine Bemerkung bezog sich darauf, dass hier wiederholt Aussagen auftauchen, die sich so nicht in Zeitschriften mit Peer Review wiederfinden, und dass diejenigen, die diese Beiträge schreiben, auch klar stellen, dass sie keinen solchen Artikel verfassen wollen - obwohl die Aussagen so umfassend sind, dass eine solche Publikation durchaus angebracht wäre.

Die andere Bemerkung bezog sich darauf, dass in Eurer Artikelzusammenstellung nur ein Artikel enthalten ist, der sich indirekt auf die Untersuchungen von Adrian Hailey in Griechenland bezieht, und dass keine der vielen, z.T. über mehrere Jahre gelaufenen, Freilanduntersuchungen aus Spanien, Frankreich oder Italien angeführt sind - und bei den Diskussionen hier geht es ja meist um die dort vorkommenden Arten.

Ausserdem war mir an Eurer Artikelzusammenstellung aufgefallen, dass in vielen der Artikel zwar von den Verhaltensweisen der innerartlichen Verständigung die Rede ist, aber nicht davon, ob Schildkröten die Nähe ihrer Artgenossen tatsächlich benötigen, oder ob es nicht doch auch Untersuchungen gibt, die eine große Populationsdichte oder ein Zusammenleben verschiedener Arten eher negativ erscheinen lassen.

Das meinte ich mit "selektive Zusammenstellung der Literaturzitate". Wohl gemerkt, dieses Vorgehen halte ich für völlig legitim! Es darf nur nicht der Eindruck aufkommen, dass die Zusammenstellung der Literaturzitate in Euren Beiträgen vollständig ist.

Um jedoch nochmal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen, möchte ich ein paar Zitate aus Euren Beiträgen zur Einzelhaltungsdiskussion in Erinnerung rufen:

Schildkröten leben mit ihren Artgenossen in ständigem (losem) Kontakt. Das heißt natürlich auch, dass sie Platz brauchen, sich einmal zurückzuziehen. Das heißt, dass du in deinem geplanten Freigehege bzw. Frühbeet auch solche Plätze schaffen musst.

Das heißt nicht, dass man unter suboptimalen Bedingungen Schildkröten beliebig zusammenpferchen kann.

Keinesfalls darf aus dem bisher gesagten geschlossen werden, dass alle Schildkrötenarten oder auch nur alle Landschildkrötenarten grundsätzlich in Gruppen zu halten sind

Ob den Tiere allerdings wirklich etwas fehlt, wenn sie entgegen ihrem natürlichen Vorkommen als Einzelgänger gehalten werden, ist natürlich durch diese Beobachtungen nicht gesagt

Das sind Aussagen, die wir bei der ganzen Diskussion nicht aus den Augen verlieren sollten. Auch mir geht es darum, dass die Schildkröten bei uns möglichst artgerecht gehalten werden - und deshalb befürwore ich die Einzelhaltung zwar nicht, aber ich lehne das andere Extrem: "Lieber mehrere Landschildkröten gemeinsam unter beliebig ungünstigen Bedingungen halten als nur ein Einzeltier" schon ganz klar ab.

Viele Grüße aus dem grau-trüb-nasskalten Deutschland
Beate

[Paule]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Winterstarre

[quote]Vinke schrieb:


..........Studie über "humanes Gruppenverhalten" machen. Bei den Diskussionen vor und hinter den Kulissen der diversen Foren fällt es immer wieder auf, dass die vehementesten Befürworter der Einzelhaltung aus der Gruppe der "Jäger und Sammler" stammen (möglichst viele Tiere, möglichst viele Arten auf zu kleinem Raum), wohingegen die Gruppenhaltung von der Gruppe der Befürworter der artgerechten Haltung (lieber weniger Tiere und Arten, dafür aber artgerecht und mit viel Platz) vertreten wird. Mal ganz menschlich und ganz unwissenschaftlich: Dient die Diskussion dazu, ersteres Haltungkonzept zu rechtfertigen und das schlechte Gewissen zu beruhigen?

Hi, was soll ich sagen? Gut-Hallo Fam. Vinke!
Ich finde es ungeheuerlich, dass sie eine solche Behauptung aufstellen. Die Zeiten, in denen Reptilien als Sammlerstücke auf engen Raum, in großen Stückzahlen gehalten werden, sind doch schon vorbei. Hier zu behaupten Befürworter der Einzelhaltung, seien Befürworter der "Massenkäfighaltung", ist eine reine Provokation, die zudem auch nicht haltbar sein dürfte. Ich persönlich bin Anhänger einer Gruppenhaltung. Jedoch scheinen mir Ihre Thesen, und die Thesen von Gerhard W. nicht als wissenschaftlich fundiert. Auch die angeblichen Verhaltensstörungen die Gerhard W, beobachtet hat, müssen nicht zwingend ihre Ursache in der Einzelhaltung liegen. Oder sind die verhaltensgestörten Tiere, bzw. ihre Ursachen wissenschaftlich untersucht worden?

Zitat Gerhard W..... Drehen wir es doch um.
Beweise dass europäische Landschildkröten Einzelgänger sind und belege DAS dann mit Quellen, aber bitte nicht nur mit einem Buch aus den 50ern, in dem "Schildkröten sind Einzelgänger" drin steht, sondern mit einer fundierten wissenschaftlichen Untersuchung.

Lieber Herr W.! Da Sie eine Behauptung aufstellen, sind sie auch in der Beweispflicht. Dieses betrifft natürlich auch die Verhaltensstörungen der von Ihnen beobachteten Tiere. Sind andere Ursachen wirklich auszuschließen?

Grüße Paule

[Vinke]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Winterstarre

Beate Pfau schrieb:

Oh nein, das ist mir durchaus nicht entgangen!
...

Die andere Bemerkung bezog sich darauf, dass in Eurer Artikelzusammenstellung nur ein Artikel enthalten ist, der sich indirekt auf die Untersuchungen von Adrian Hailey in Griechenland bezieht, und dass keine der vielen, z.T. über mehrere Jahre gelaufenen, Freilanduntersuchungen aus Spanien, Frankreich oder Italien angeführt sind - und bei den Diskussionen hier geht es ja meist um die dort vorkommenden Arten.

Hallo Beate,

nun, was die Artikelsammlung angeht, sind durchaus auch Beispiele aus Frankreich dabei, aber das ist eigentlich auch irrelevant, die Liste ist auch mehrfach aktualisiert worden, zuletzt in unserem Buch.

Beate Pfau schrieb:
Ausserdem war mir an Eurer Artikelzusammenstellung aufgefallen, dass in vielen der Artikel zwar von den Verhaltensweisen der innerartlichen Verständigung die Rede ist, aber nicht davon, ob Schildkröten die Nähe ihrer Artgenossen tatsächlich benötigen, oder ob es nicht doch auch Untersuchungen gibt, die eine große Populationsdichte oder ein Zusammenleben verschiedener Arten eher negativ erscheinen lassen.

"ob nicht doch?" Vielleicht weil es das nicht gibt? Bitte nenne doch selber mal eine Arbeit, die diese negativen Gesichtspunkte herausstellt und uns offensichtlich entgangen ist (Mehrere Arten zu vergesellschaften ist ein anderer Punkt, der hier noch gar nicht diskutiert wurde, also bitte nur bzgl. einer Art).

Beate Pfau schrieb:
Das meinte ich mit "selektive Zusammenstellung der Literaturzitate". Wohl gemerkt, dieses Vorgehen halte ich für völlig legitim! Es darf nur nicht der Eindruck aufkommen, dass die Zusammenstellung der Literaturzitate in Euren Beiträgen vollständig ist.

s.o. Wenn sie unvollständig ist, vervollständige sie doch.

Beate Pfau schrieb:
... (unsere Zitate)
Das sind Aussagen, die wir bei der ganzen Diskussion nicht aus den Augen verlieren sollten. Auch mir geht es darum, dass die Schildkröten bei uns möglichst artgerecht gehalten werden - und deshalb befürwore ich die Einzelhaltung zwar nicht, aber ich lehne das andere Extrem: "Lieber mehrere Landschildkröten gemeinsam unter beliebig ungünstigen Bedingungen halten als nur ein Einzeltier" schon ganz klar ab.

Zu allen genannte Zitaten stehen wir unverändert, nur dein Schluss daraus ist falsch! Unser Schluss lautet: Lieber KEINE Landschildkröte, als EINE unter nicht artgerechten Bedingungen. Wenn man nicht die Bedingungen erfüllen kann, mehrere Landschidkröten mit ausreichendem Auslauf und Verstecken zu halten, hat man auch der EINEN keine artgerechten Bedingungen zu bieten!

Liebe Grüße
Thomas & Sabine

[Beate Pfau]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Winterstarre

Hallo Sabine und Thomas,

Es ging mir bei meiner Bemerkung lediglich um die Artikelauswahl in euren Beiträgen hier im Forum, nicht um Euer Buch.

Ausserdem war mir an Eurer Artikelzusammenstellung aufgefallen, dass in vielen der Artikel zwar von den Verhaltensweisen der innerartlichen Verständigung die Rede ist, aber nicht davon, ob Schildkröten die Nähe ihrer Artgenossen tatsächlich benötigen, oder ob es nicht doch auch Untersuchungen gibt, die eine große Populationsdichte oder ein Zusammenleben verschiedener Arten eher negativ erscheinen lassen.

"ob nicht doch?" Vielleicht weil es das nicht gibt? Bitte nenne doch selber mal eine Arbeit, die diese negativen Gesichtspunkte herausstellt und uns offensichtlich entgangen ist (Mehrere Arten zu vergesellschaften ist ein anderer Punkt, der hier noch gar nicht diskutiert wurde, also bitte nur bzgl. einer Art).

Die Untersuchungen von Willemsen und Hailey an Testudo hermanni boettgeri in Griechenland kennt Ihr doch sicher? Es ist eine ganze Artikelserie, aber für diese Diskussion hier am interessantesten ist wohl der folgende Artikel:

Hailey, A. and R.E. Willemsen ( 2000 ) : Population density and adult sex ratio of the tortoise Testudo hermanni in Greece: evidence for intrinsic population regulation. Journal of Zoology, London, 251: 325 – 338.

In diesem Artikel machen die Autoren eine zu hohe Populationsdichte als Ursache für eine hohe Sterberate der Weibchen wahrscheinlich. Die Weibchen geraten durch das häufige und lang dauernde (bis zu 35% der Aktivitätszeit gegenüber 10% in normalen Populationen) Angebalztwerden bzw. die Kopulationsversuche unter Stress und leben nicht mehr so lange (wobei auch die Verletzungen durch den hornigen Endnagel am Schwanz eine Rolle spielen dürften), dadurch verschiebt sich das Geschlechterverhältnis auch noch weiter zugunsten der Männchen, das erhöht den Stress der Weibchen zusätzlich und verkürzt ihre Lebensdauer und so weiter. Die Autoren sehen übrigens die kritische Populationsdichte für Testudo hermanni boettgeri bei etwa 4 adulten Tieren pro Hektar – oberhalb davon sprechen sie von "zu hoher Populationsdichte". Der Artikel ist sehr schwer so zusammenzufassen, dass er hier ins Forum passt, denn er enthält sehr viel statistische Theorie und auch viele Verweise auf andere (ebenfalls unbedingt lesenswerte) Untersuchungen. Doch, ich hab's schon probiert... Wer sich ernsthaft dafür interessiert, sollte den Artikel bitte lieber selber durcharbeiten. In Deutschland ist er zum Beispiel über www.subito-doc.de erhältlich.

Es darf nur nicht der Eindruck aufkommen, dass die Zusammenstellung der Literaturzitate in Euren Beiträgen vollständig ist.

s.o. Wenn sie unvollständig ist, vervollständige sie doch.

Danke für die Aufforderung, aber es war doch Euer Beitrag und Eure Zusammenstellung... Und ich habe nur meinen Kommentar dazu abgegeben. Wenn ich eine Literaturliste hier ins Forum stellen möchte, werde ich das zu gegebener Zeit tun.

Zu allen genannte Zitaten stehen wir unverändert, nur dein Schluss daraus ist falsch! Unser Schluss lautet: Lieber KEINE Landschildkröte, als EINE unter nicht artgerechten Bedingungen. Wenn man nicht die Bedingungen erfüllen kann, mehrere Landschidkröten mit ausreichendem Auslauf und Verstecken zu halten, hat man auch der EINEN keine artgerechten Bedingungen zu bieten!

Dann sind wir uns im Grunde doch einig – bevor man sich Schildkröten anschafft, sollte man unbedingt prüfen, ob man ihnen artgerechte Haltungsbedingungen bieten kann. Und wenn nicht, sollte man lieber auf die Anschaffung ganz verzichten.

Aber wenn Ihr mal in diesem Thread ganz nach oben schaut, seht Ihr, dass Luke83 bereits eine Schildkröte hat. Was er über die Haltungsbedingungen dieses Tieres und über seinen vorhandenen Wissensstand rauslässt, gibt mir schon zu denken! In diesem Thread hätte ich nun wirklich nicht die Grundsatzdiskussion über eine Gruppenhaltung angefangen! GerhardW hat schon recht wenn er empfiehlt, dass Luke83 seine Schildkröte abgibt - aber was ist, wenn Luke die Diskussion um die Notwendigkeit der Gruppenhaltung so interpretiert, dass er unbedingt noch weitere Tiere dazu "holen" will?

Wenn Luke83 die Tipps, die er bekommen hat, beherzigt und die Haltung im Griff hat, ist das was Anderes, aber bis da hin hat er meiner Meinung nach noch eine ganze Menge zu lernen.

Falls er sich wieder meldet: Unterstützen wir ihn alle dabei!

Viele Grüße ins sicher wärmere Paraguay - brrrr...
Beate

[Vinke]

Re: Winterstarre

Hallo Beate,

vielen Dank für deinen Literaturhinweis, aber leider geht auch da einiges durcheinander, bzw. passt deine Schlussfolgerung nicht.

Der Geschlechtertrennung und der Gruppenzusammensetzung/Geschlechterverhältnis haben wir viele Seiten unseres Buches gewidmet. Niemand bestreitet, dass es hier individuelle wie auch artspezifische Unterschiede bei Landschildkröten gibt und das Ganze zusätzlich auch noch von den Möglichkeiten der Gehegegestaltung bzw. -größe abhängt. Ein Geschlechterverhältnis von 1,5-6(!):1 hat auch unseres Wissens keiner für eine Haltung unter menschlicher Obhut empfohlen - eher umgedreht!Ganz abgesehen davon, widerspricht sich Hailey selbst bezüglich seiner Schlussfolgerungen auch zu seinem Artikel "Implications of high intrinsic growth rate of a tortoise population for conservation" Animal Conservation (2000) 3: 185-189. Da stellt er die These auf, dass jede ungestörte Schildkrötenpopulation wächst und zwar sogar schneller als bei großen Säugetieren, was eine jährliche Ernte für den Handel als Artenschutzmaßnahme in Höhe von 3-5 % der Gesamtpopulation ermöglicht!

Probleme bei adulten Gruppen mit ungünstigem Geschlechtsverhältnis haben aber rein gar nichts mit Einzelhaltung zu tun! Je nach Art und Platz kann zwar die (temporäre) Haltung von geschlechtsspezifischen Gruppen eine (notwendige) Alternative sein, aber eben nicht die Einzelhaltung! Unsere Bedenken, Landschildkröten ohne Kontakt zu Artgenossen zu halten, bleiben von dieser Arbeit unberührt, ganz zu schweigen von möglichen Konsequenzen bei der Aufzucht von einzelnen Schlüpflingen.

Beste Grüße
Thomas & Sabine

[MapTurtle]

Re: Winterstarre

Liebe Vinkes,

mit Erstaunen mahm ich dieses von Euch verfasste Zeugs war:

"Unserer Meinung nach kann man beim Thema Einzelhaltung oder Gruppenhaltung jedoch eine ganz unwissenschaftliche, dennoch beeindruckende Studie über "humanes Gruppenverhalten" machen. Bei den Diskussionen vor und hinter den Kulissen der diversen Foren fällt es immer wieder auf, dass die vehementesten Befürworter der Einzelhaltung aus der Gruppe der "Jäger und Sammler" stammen (möglichst viele Tiere, möglichst viele Arten auf zu kleinem Raum), wohingegen die Gruppenhaltung von der Gruppe der Befürworter der artgerechten Haltung (lieber weniger Tiere und Arten, dafür aber artgerecht und mit viel Platz) vertreten wird. Mal ganz menschlich und ganz unwissenschaftlich: Dient die Diskussion dazu, ersteres Haltungkonzept zu rechtfertigen und das schlechte Gewissen zu beruhigen?"

Es ist sehr heiss in Paraguay, gelle?

Wenn die Argumente ausgehen....

Liebe Grüsse!

[Vinke]

Re: Re: Winterstarre

Mapturtle schrieb:
...

Es ist sehr heiss in Paraguay, gelle?

Wenn die Argumente ausgehen....

Hallo Stefan,

da du offensichtlich bevorzugst, die Argumente und den sachlichen Austausch derselben mit Beate zu übersehen, war die kleine Provokation am Rande wohl ein Volltreffer

Winterdepression, gelle

Liebe Grüße
Thomas & Sabine

[Beate Pfau]

Re: Re: Winterstarre

Hallo Sabine & Thomas,

> Der Geschlechtertrennung und der Gruppenzusammensetzung/Geschlechterverhältnis haben wir viele Seiten unseres Buches gewidmet.

Ja, ich weiss das schon, ich habe das Buch durchaus gründlich gelesen.

Es ging mir bei meinem Beitrag hier aber, wie schon erwähnt, nicht um Euer Buch, sondern ausschließlich um die Diskussion hier in diesem Forum.

Niemand bestreitet, dass es hier individuelle wie auch artspezifische Unterschiede bei Landschildkröten gibt und das Ganze zusätzlich auch noch von den Möglichkeiten der Gehegegestaltung bzw. -größe abhängt.

Seid Ihr sicher, dass "niemand" das bestreitet? Ihr beide persönlich nicht, das weiss ich und das stellt Ihr ja auch immer wieder klar! Aber für mich lesen sich einige Beiträge anderer Teilnehmer hier im Forum (okay, nicht hier im Thread, aber über die "Suchen-Funktion doch leicht zu finden) schon arg stark so. Und ich denke beim Schreiben halt schon auch an die Mitleser.

Ganz abgesehen davon, widerspricht sich Hailey selbst bezüglich seiner Schlussfolgerungen auch zu seinem Artikel "Implications of high intrinsic growth rate of a tortoise population for conservation" Animal Conservation (2000) 3: 185-189.

In dem von mir genannten Artikel geht er darauf ein. Ich weiss nicht, wie lange die Zeitschrift "Animal Conservation" vom Einsenden des Manuskripts bis zum Druck braucht - zumindest ist das auf meiner Kopie nicht ersichtlich. Könnte eine möglicherweise lange Vorbereitungszeit vielleicht der Grund für das gleiche Erscheinungsjahr von eigentlich aufeinander aufbauenden Publikationen sein?

Je nach Art und Platz kann zwar die (temporäre) Haltung von geschlechtsspezifischen Gruppen eine (notwendige) Alternative sein, aber eben nicht die Einzelhaltung!

Moment mal! Wo habe ich persönlich dafür plädiert, Landschildkröten grundsätzlich immer und ausnahmslos einzeln zu halten? Wenn Ihr meine Beiträge im Forum genau lest, könnt Ihr erkennen, dass ich ebenfalls dafür bin, die Schildkröten, allerdings unter genauer Beobachtung und in ausreichend großen und gut strukturierten Gehegen, in Gruppen > zwei Tiere zu halten.

Ich bin jedoch auch dafür, besonders "schwierige" Männchen (oder auch eventuell besonders aggressive Weibchen) außerhalb der Paarungszeit abzutrennen (und sie wenn möglich dennoch in Gruppen, aber die Männchen eben in dieser Zeit ohne Weibchen) zu halten.

Was ich hier in diesem Thread aber vor allem rüberbringen wollte, war, dass Luke83 zunächst mal sehen sollte, dass er sich das notwendige Wissen aneignet und dass er die Haltungsbedingungen für seine eine Schildkröte verbessert, bevor wir ihm hier sofort das "Holen" weiterer Schildkröten ans Herz legen.

Ich persönlich finde es ausgesprochen schade, dass Ihr das einfach nicht verstehen wollt...

Viele Grüße
Beate

[Vinke]

Re: Re: Re: Winterstarre

Beate Pfau schrieb:
Moment mal! Wo habe ich persönlich dafür plädiert, Landschildkröten grundsätzlich immer und ausnahmslos einzeln zu halten?

Hallo Beate,

da haben wir uns missverstanden, das haben wir von die auch nie vermutet. Es ging nur darum, dass der Literaturhinweis zum Thema "Einzelhaltung" nicht hilfreich ist, zum Thema "Gruppenzusammensetzung" aber auf jeden Fall!

Beate Pfau schrieb:
Wenn Ihr meine Beiträge im Forum genau lest, könnt Ihr erkennen, dass ich ebenfalls dafür bin, die Schildkröten, allerdings unter genauer Beobachtung und in ausreichend großen und gut strukturierten Gehegen, in Gruppen > zwei Tiere zu halten.

Ich bin jedoch auch dafür, besonders "schwierige" Männchen (oder auch eventuell besonders aggressive Weibchen) außerhalb der Paarungszeit abzutrennen (und sie wenn möglich dennoch in Gruppen, aber die Männchen eben in dieser Zeit ohne Weibchen) zu halten.

Was ich hier in diesem Thread aber vor allem rüberbringen wollte, war, dass Luke83 zunächst mal sehen sollte, dass er sich das notwendige Wissen aneignet und dass er die Haltungsbedingungen für seine eine Schildkröte verbessert, bevor wir ihm hier sofort das "Holen" weiterer Schildkröten ans Herz legen.

Ich persönlich finde es ausgesprochen schade, dass Ihr das einfach nicht verstehen wollt...

Viele Grüße
Beate

Doch! Verstanden und 100%ige Zustimmung! Danke für die sachliche Diskussion!

Liebe Grüße
Thomas & Sabine

[HannesF]

Re: Winterstarre

Vinke schrieb:
Bei den Diskussionen vor und hinter den Kulissen der diversen Foren fällt es immer wieder auf, dass die vehementesten Befürworter der Einzelhaltung aus der Gruppe der "Jäger und Sammler" stammen (möglichst viele Tiere, möglichst viele Arten auf zu kleinem Raum), wohingegen die Gruppenhaltung von der Gruppe der Befürworter der artgerechten Haltung (lieber weniger Tiere und Arten, dafür aber artgerecht und mit viel Platz) vertreten wird. Mal ganz menschlich und ganz unwissenschaftlich: Dient die Diskussion dazu, ersteres Haltungkonzept zu rechtfertigen und das schlechte Gewissen zu beruhigen?

Nur mal so als Denkanstoß in den Raum gestellt.

Hallo Familie Vinke

Ich lese ja hier schon eine Weile mit und möchte hierzu doch noch etwas loswerden.

Seid Ihr jetzt schon soweit, dass Ihr glaubt den Leuten suggerieren zu
müssen, dass die Gruppenhaltungsanhänger "die Lieben" sind mit viel Platz und
artgerechter Haltung, die anderen aber die Bösen, ja sogar die ganz bösen
"Sammler und Jäger"?
Sehr geschickt, zugegeben, zu den bösen Jägern und Sammlern möchte natürlich keiner gehören, also ist man doch lieber für
Eure Gruppenhaltungstheorie. Müsst Ihr wirklich so die Leute manipulieren, um Eure Meinung um jeden Preis durchsetzen zu können? Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass dieser "Denkanstoss", völlig unsinnig und fern jeder Realität, zu einer
"sachlichen" Diskussion führen könnte?

Eure sachliche Diskussion mit Beate ging ja offensichtlich um Literaturquellen und nicht um Euren "Denkanstoss".

MfG

Hannes

[Vinke]

Re: Winterstarre

Hallo Hannes,

es ist müßig, über den Inhalt eines als Provokation und Denkanstoß gekennzeichneten Textes zu diskutieren. Eine Manipulation der Leser liegt uns fern und wir halten das auch nicht für gar so einfach, da diese bestimmt klug genug sind, sich eigene Gedanken zu machen.

Fakt ist jedoch, dass unsere allseits bekannten Gesprächspartner (aus alten Threads dieses und anderer Foren) uns bisher jegliche Literaturangabe oder sonstigen verwertbaren Beleg zur "Einzelgängertheorie" schuldig blieben. Und selbst diese Provokation genügt offensichtlich nicht, endlich einmal nachvollziehbare Argumente zu bringen.

Vor vielen Jahren, als die Wälder noch dunkel waren, es zwar schon Elektrizität, aber noch kein Internet gab, erzählten wir bei einem Reptilienstammtisch, dass bei uns alle Landschildkröten eine Schale mit Wasser zur ständigen freien Verfügung haben. Damals machte sich eine totale Entrüstung breit, "Gicht, Bakterienherde, Durchfälle und was wissen wir noch" wurden als Folge dieser unaussprechlichen Tat beschworen. Ein Veterinär entrüstete sich sogar so weit, dass er forderte, dass man uns die Tiere abnehmen solle. Heute ist eine Wasserschale Standard und gehört in jede Anlage. Das Sozialverhalten von Landschildkröten ist genauso wie das Tränken keine Erfindung von uns, sondern in vielen Fachartikeln detailliert und ausführlich beschrieben. Bereits in den 60er-Jahren beschäftigte sich Auffenberg mit sozialen Interaktionen. Unzählige Indizien sprechen dafür, dass sich Landschildkröten untereinander begegnen und Kontakt aufnehmen und dass das für ihr Sicherheitsgefühl und Wohlbefinden von Bedeutung ist.

Steter Tropfen höhlt den Stein und schon einige der vehementesten Verfechter der Einzelgängertheorie haben ihre Einstellung überdacht. Das ist nicht unser Verdienst, sondern das der vielen, die ihre Erfahrungen und Forschungen veröffentlicht haben. Und so reihen wir uns bei den aktuell 178 Unterzeichnern des "Aufrufs gegen die Einzelhaltung von Landschildkröten" ein.

Viele Grüße
Thomas & Sabine

Edit: Link entfernt (vgl. Forenregeln)


[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 03-01-2005 um 08:29 GMT[/ggg]]

[Beate Pfau]

Re: Re: Winterstarre

Hallo Hannes,

Eure Gruppenhaltungstheorie. Müsst Ihr wirklich so die Leute
manipulieren, um Eure Meinung um jeden Preis durchsetzen zu können? Ihr
glaubt doch nicht wirklich, dass dieser "Denkanstoss", völlig unsinnig und
fern jeder Realität, zu einer "sachlichen" Diskussion führen könnte?

Nach Deinen Anmeldedaten zu urteilen rate ich mal, dass Du nicht erkennen kannst, dass es hier gar nicht in erster Linie um die artgerechte Haltung von Schildkröten, sondern um eine Vergangenheitsbewältigung geht. Familie Vinke hatte ja früher die AG Schildkröten in der DGHT geleitet. Inzwischen ist Bernd Wolff Leiter der AG und Vinkes wohnen in Paraguay und sind nicht mehr Mitglied in der DGHT. Es war sicher so ziemlich allen AG-Mitgliedern klar, dass wohl noch einige persönliche Rechnungen offen geblieben sind.

Vinkes hatten vor einigen Wochen für eine vergleichbare Diskussion in einem anderen Diskussionsforum gesorgt. Die Reaktion der Leute in der DGHT, die sie damit treffen wollten, war jedoch nicht wie erwartet. Daher hätte ich darauf wetten wollen, dass das Thema hier im Forum nochmal auftaucht - ich hätte gewonnen, wie Du siehst. Weiter unten wird dieser Beitrag von Vinkes ja auch ganz offen als Provokation bezeichnet.

Ich habe bei Treffen der AG Schildkröten einige der Diskussionen unter Beteiligung von Familie Vinke mit erlebt. Ich war danach immer nur ziemlich traurig rausgegangen, denn es ging sehr häufig darum, das letzte Wort zu haben, und das Thema, um das es ursprünglich gegangen war, bleib auf der Strecke. So auch hier. Schau mal auf die Überschrift des Threads...

Natürlich gab's auch wirklich sachliche, themenbezogene Diskussionen mit ihnen, aber diese Beiträge hier sind wohl nicht für eine solche erfreuliche Diskussion gedacht.

Eure sachliche Diskussion mit Beate ging ja offensichtlich um Literaturquellen und nicht um Euren "Denkanstoss"

Ja, auch ich fühle mich provoziert, und zwar durch die "100%ige Zustimmung" und den Begriff "sachlich". Vinkes haben meine
Beiträge einfach nicht richtig gelesen und beim Bibliografieren anscheinend den genannten Artikel übersehen... Jedenfalls verdrehen sie meine Aussage schon "ein bisschen". Okay, der Schachtelsatz weiter oben ist mir einfach nicht geglückt, und man kann nicht alle Artikel lesen. Wenn man meinen Beitrag aber genau liest, findet man die Angabe, dass die Autoren des Beitrags erste eine Schildkrötendichte von weniger als vier adulten Tieren pro Hektar als "sicher" ansehen. Eine höhere Schildkrötendichte bezeichnen sie als "overpopulated", und dann befürchten sie die "intrinsic population regulation" - nämlich eine erhöhte Sterberate, vor allem der Weibchen. Eine "sichere" Schildkrötendichte von vier
Schildkröten pro Hektar (ein Hektar sind einhundert mal einhundert Meter!) macht es aber eher unwahrscheinlich, dass jemand bei uns in Mitteleuropa ein ausreichend großes Gehege für eine Gruppe (zumindest für eine gemischtgeschlechtliche Gruppe) zur Verfügung stellen kann. Vinkes konnten das hier in Deutschland übrigens auch nicht.

Wenn man die notwendige Gehegegröße für eine ganzjährigen Gruppenhaltung aber nicht bieten kann, wird es sehr wahrscheinlich notwendig sein, die Schildkröten in den aus Hailey & Willemsen's Sicht überbesetzten Gehegen ausserhalb der Paarungszeit von einander zu trennen, um Gesundheitsschäden zu vermeiden. Je nach dem individuellen Charakter der Tiere ist es sogar sehr gut möglich, dass über Sommer jedes ein eigenes Gehege braucht. Dann wird aber bei artgerechter Gehegeausstattung insgesamt viel mehr Platz (und Geld für Frühbeete und so weiter!) benötigt als wenn man die Schildkröten bloß um der Gruppenhaltung willen auf zu engem Raum zusammenpfercht. Dann passt die Werbung für die Unterzeichnung des Aufruf für die Gruppenhaltung jedoch nicht mehr - und andererseits ist dann auch der "Jäger- und Sammler"-Vorwurf nicht mehr berechtigt.

Mit diesem Aufruf habe ich aber noch mehr Probleme. Ich habe gelernt, darauf zu achten, was genau geschrieben wurde - und was fehlt. Der Aufruf enthält so viele Lücken und dadurch Einladungen für Fehlinterpretationen, dass er aus meiner Sicht höchstens gut gemeint ist, aber eher ( und schlimmstenfalls deshalb! ) zu viel vermeidbarem Leid bei den Schildkröten führen wird. Nein, ich werde jetzt niemandem empfehlen, nachzulesen! Aber wenn ich diesen Aufruf schon nicht aufhalten kann, so bleibt er wenigstens ohne meine Unterschrift...

Um ein Fortführen der Diskussion nach obigem Muster zu vermeiden, werde ich den Thread jetzt schließen.

Viele Grüße
Beate Pfau

P.S. @Luke83: Wenn Du weitere Fragen zur Winterstarre hast, mach' bitte einen neuen Thread auf.