Griechische Landschildkröten

[W-Sanny]

Re: Griechische Landschildkröten

Ihr macht es uns Anfängern echt leicht euch zu vertrauen, wenn ihr euch selbst ständig angreift. (ironie)
Dies ist schon der 2. Thread den ich erschreckt gelesen habe.
Könnt ihr nicht leben und Leben lassen?

Ich für meinen Teil werde mich hier verabschieden, doch nicht ohne nochmal für alle guten Tipps und Ratschläge, die ich (trotzallem) auch bekommen habe zu danken!!!!

[Grashüpfer]

Re: Griechische Landschildkröten

Liebe Fachmoderatoren,
als alter Lateiner habe ich noch dunkel in Erinnerung, dass das Wort "Moderator" was mit dem Wort "moderatio" zu tun hat: laut Langenscheidt "1a) Regelung, Zügelung; b) Lenkung, Leitung; 2a) rechtes Maß; b) Modulation; c) Mäßigung, Milde, Schonung, Selbstbeherrschung". Nur mal so als Anregung.
Gruß, Anja

[HannesF]

Re: Griechische Landschildkröten

Hallo Fachmoderatoren-Team

Gerade den letzten Beitrag von Euch kann ich wirklich sehr begrüßen. Zeugt er doch endlich einmal von einer geradlinigen Haltung zum Thema, die ich nur unterstützen kann.
Hellmut, noch treffender kann man es kaum formulieren!

Mit freundlichen Grüßen

Hannes, nicht Murmeltier ;-)

[Silvia Macina]

Interpretation von Aussagen!

Verehrte Teilnehmer,

es erreichten mich diverse Anrufe, die mich auf diesen Thread hinwiesen, und um Stellung zu den "unerhörten Aussagen der FachmoderatorINNen" baten.

Daraufhin habe ich genau dies getan, und ich gebe Ihnen an dieser Stelle meinen persönlichen Eindruck wieder:

Das FachmoderatorINNen-Team gibt eine Stellungnahme heraus, in welcher explizit darauf hingewiesen wird, dass das Team "durchaus für Argumente beider Seiten ( Einzel- oder Gruppenhaltung ) zugänglich ist"!

Neutraler geht es nicht!

Das jede/r im Team seine persönliche Meinung zu den Haltungsparametern hat, ist bekannt, und sollte den ModeratorINNen ebenso zugestanden werden, wie jedem anderen Diskussionsteilnehmer.

Dass mit "Stammtischniveau" Veranstaltungen a la "Schildkrötenstammtisch" gemeint sind, kann ich beim besten Willen nicht aus der getroffenen Formulierung heraus lesen.

Dann hätte das Team ja "Fachstammtische und Stadtgruppen" benennen müssen, denn ob sich eine Gruppe Gleichgesinnter als "Stammtisch" oder "Stadtgruppe" trifft, ist von Ort zu Ort verschieden.

Ich lese hier, dass von einem Stammtisch die Rede ist, zu dem man sich Sonntags vor dem Mittagessen trifft, oder auch gerne an jedem anderen x-beliebigen Tag, um gemeinsam ordentlich einen zu heben, um dann Parolen wie "wenn hier nicht so viele Ausländer wäre, dann...." zu skandieren.

Und ich wage an dieser Stelle einmal zu behaupten, dass unsere von der AG entsandten ModeratorINNen nicht die Aktivitäten von Stadtgruppen, Stammtischen u.ä. als "niveaulosen" Unsinn bezeichnen.

Natürlich ist der Erfahrungsaustausch wichtig und gewollt, aber es macht keinen Sinn, immer wieder auf Behauptungen zu beharren, ohne diese zu belegen. Das gilt sowohl für Literaturquellen als auch für eigene Erfahrungen. Wenn ich z.B. behaupte, meine SK habe durch falsche Ernährung einen Leberschaden, so sollte ich doch zumindest den diagnostizierende Arzt auf Anfrage benennen können.

Bei aller Diskussionsfreudigkeit sollte bedacht werden, dass irgendwann eine Frage gestellt wurde, und deren Beantwortung eigentlich im Vordergrund stehen sollte, und nicht der Streit unter zwei Lagern.

Bitte bedenken Sie dies, bevor aus jeder Frage ein Glaubenskrieg unter den diversen Verfechtern von Haltungsbedingungen wird.

Sicherlich nimmt das FachmoderatorINNenteam noch einmal Stellung zu der o.a. Aussage. Vielleicht warten Sie diese ab, bevor Sie sich im Streit aus unserem Forum verabschieden.

Mit freundlichen Grüßen

Silvia Macina

[[ggg]Editiert von Silvia Macina am 02-03-2005 um 16:02 GMT[/ggg]]

[Fachmoderation]

Re: Interpretation von Aussagen!

Silvia Macina schrieb:
Dass mit "Stammtischniveau" Veranstaltungen a la "Schildkrötenstammtisch" gemeint sind, kann ich beim besten Willen nicht aus der getroffenen Formulierung heraus lesen.
Silvia Macina

Wir können uns dem nur anschließen und finden, es ist ein bisschen weit hergeholt, das normale, allen deutschsprachigen Menschen geläufige Umgangswort „Stammtischniveau“ jetzt plötzlich auf die Schildkrötenstammtische der DGHT beziehen zu wollen!
Sollte es der eine oder andere wirklich so verstanden haben, nein, so war es nicht gemeint.

Mit freundlich Grüßen
das Moderatoren-Team



[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 02-03-2005 um 16:33 GMT[/ggg]]

[hupferle]

Re: Griechische Landschildkröten

Hallo Oddland!

Ich finde es super wie Du Dir Gedanken "vor" der Anschaffung eines Tieres machst!
Ich habe das Problem mit den Wasserschildkröten. Bin schon seit einem halben Jahr am durchlesen und informieren! Machen ja den Gartenteich größer und mal schauen vielleicht trau ich mich im Frühjahr oder Sommer an Wasserschildkröten!

Ich habe ja wie schon geschrieben 4 Landschildkröten.
Bis jetzt mußte ich noch nicht oft zum Tierarzt mit ihnen. Aber ich kann Dir den Preis für die letzte Untersuchung schreiben.
Ich war vor dem Winterschlaf in der Tierklinik in der ein Arzt speziel für Reptilien arbeitet.
Es wurden von allen vieren Kotproben genommen....danach haben sie eine Paste zum entwurmen bekommen. Medusa wurde noch extra untersucht da sie eine Verletzung am Panzer hatte.
Ich habe bezahlt mit allem und für alle 4 Tiere 45 Euro!
as ist im Jahr das einzige das ich an Kosten habe vom Tierarzt. Natürlich wenn etwas dazu kommt ist es was anderes.

Bei unserem Züchter kostet ein Tier 75 Euro.

Mehr Kosten kommen dann eher im Einrichten vom Freigehege.

Und wenn es so ist wie bei mir dann muß immer wieder was daran getan werden und dann kommen immer mehr Kosten dazu.

Samen fürs Freigehege kannst Du bei www.samenkiste.de bestellen. Ich bin ganz begeistert! Habe den Tipp auch hier bekommen!

[((( Ralf )))]

Re: Griechische Landschildkröten

Hallo,

ich hab meine Samen immer hier bestellt.

http://www.blauetikett.de/index.html

Startseite > Produkte > Da findest Du die Preislisten als pdf.
Liefern schnell und zuverlässig...


MfG Ralf

[Vinke]

Re: Griechische Landschildkröten

Hallo Oddland!

Gerne nehmen wir den Rat der Fachmods an und berücksichtigen, dass es sich hier um einen jungen Menschen in der Entscheidungsphase handelt. Wir freuen uns auch besonders, dass sich hier jemand wirklich Gedanken macht und sich im Vorfeld um Informationen bemüht. Vor ganz kurzer Zeit fragte eine ähnlich engagierte Schildkrötenfreundin hier nach, ob man eine Griechische Landschildkröte im Terrarium halten könne. In beiden Fällen haben sich Menschen Rat geholt, die auf jeden Fall das Zeug zu einem verantwortungsvollen Schildkrötenpfleger haben. Leider genügt das nicht. So Leid das im Einzelfall tun mag, es gehört auch der Platz dazu. Dann muss man auch einmal von der Haltung abraten. Wenn der Platz nicht für drei oder vier Schildkröten reicht, reicht dieser auch nicht für eine. Und so kann das auch kein Argument für eine Einzelhaltung sein.

Für deine 350 Euro bekommst du, Oddland, bei einem Züchter auf jeden Fall vier überwinterte Schlüpflinge aus dem Vorjahr. Dann fehlt allerdings noch das Geld für ein Frühbeet, aber hier gibt es auch für den Anfang preiswertere Alternativen (Eigenbau). Allerdings gehört da ein gewisses handwerkliches Geschick zu und bevor es soweit kommt, sollten auch noch Ratschläge eingeholt werden, weil man da viele Fehler vermeiden kann. Eine wesentlich bessere Alternative wäre es, noch ein Jahr zu warten, und noch etwas für ein Frühbeet zu sparen.

Wenn das nicht möglich ist, können wir dich nur schweren Herzens bitten, zum Wohle der Schildkröten auf einen Kauf zu verzichten, genau wie es in oben genanntem Beispiel lief. Einzelhaltung von Landschildkröten ist nicht artgerecht. Punkt. Es gibt zwar leider immer noch eine kleine, aber schreibstarke Fraktion von vier bis fünf Leuten, die sich hier in den Foren für eine Einzelhaltung aussprechen. Dies steht jedoch im krassen Gegensatz zur Initiative gegen die Einzelhaltung von Landschildkröten , wo sich mittlerweile 219 engagierte Schildkrötenhalter und -züchter mit ihren Realnamen eingetragen haben. Diese Einzelhaltungsverfechter stellen ihre persönliche Meinung dar, verwirren aber auch gerne mit dem Thema Geschlechtertrennung bei geschlechtsreifen Tieren, oder mit dem Platzargument. Letztendlich ist es aber so, dass Schildkröten Kontakte brauchen und deshalb raten wir dir dringend auch von einer Einzelhaltung für den Zeitraum von drei bis vier Jahren ab, auch wenn einer der Fachmods, dir dazu geraten hat. Befolge lieber den Rat des anderen Fachmods, gleich mehrere zu nehmen.

Die Fachmods bitten um Literaturangaben zum Thema. Kein Problem, wir haben ein Buch über die Vermehrung von Landschildkröten geschrieben. Darin befindet sich ein Kapitel über das Sozialverhalten. Damit da nicht nur unsere Meinung drinsteht, haben wir auch weitere Literatur ausgewertet, in diesem Kapitel allein 23 verschieden Arbeiten von Freilandforschern, Verhaltensforschern, Wissenschaftlern aus dem Artenschutzbereich und natürlich auch von Züchtern. Hier geht es zwar nicht nur um Griechische Landschildkröten, sondern verschiedene Arten von Landschildkröten, aber einig waren sich die Wissenschaftler und Züchter schon. Landschildkröten haben ein Sozialverhalten und gedeihen besser, wenn sie nicht alleine sind.

Wenn du möchtest, schicken wir dir diesen Auszug des Buches per E-Mail zu. Du sollst ja nicht gleich ein Buch kaufen müssen, wenn du noch gar nicht weißt, ob du wirklich mit der Schildkrötenhaltung anfängst. Ach ja, frag’ doch mal diejenigen nach Literaturbelegen, die dir erklären, eine Landschildkröte wäre prima einzeln zu halten.

Wir finden es schade, dass immer mehr Leute hier vergrault werden. Petra, hier sind schon zu viele kompetente Leute wie du abgehauen! Versuche dir ein dickeres Fell anzuschaffen, es hat doch keinen Zweck. Wir wissen aus eigener Erfahrung, wie schwer das ist, aber die Schildkröten sind es wert!

Liebe Grüße uas dem sonnigen Südamerika
Thomas & Sabine

[bawi]

Re: Griechische Landschildkröten

Hallo Ihr Fachmods und Befürworter von Einzeltierhaltung,
im Gegenzug möchte ich, als Gegner der Einzeltierhaltung/Befürworter von Gruppenhaltung dann dann auch mal die Quellen genannt bekommen, wo steht, dass Schildkröten prima alleine und als Einzeltiere gehalten werden können und was davon die Vorteile sind.
Danke und Gruß
Barbara

[Jügi]

Re: Re: Griechische Landschildkröten

Fachmoderator schrieb:

.... im wahrscheinlichsten Fall jedoch, muss er zu dem Schluß kommen, die meisten Schildkrötenhalter sind Außenposten diverser psychiatrischer Anstalten ....

Müsste ich mich jetzt hier wiedererkennen?

Ich habe Bekannte die würden jetzt kräftig nicken...

Belustigt..

Jügi


[[ggg]Editiert von Jügi am 02-03-2005 um 20:02 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: Griechische Landschildkröten

((( Ralf ))) schrieb:
ich hab meine Samen immer hier bestellt.

Na also, wenn mer schon mal dabei sind: Ein schönes Samensortiment auf Schildkrötenbedürfnisse ausgerichtet gibt's auch hier:

http://www.samenecke.de

Schöne Grüße

Eva

[Beate Pfau]

Re: Re: Griechische Landschildkröten

Hallo Sabine & Thomas,

Euren Beitrag hatte ich bereits erwartet. Schön, dass Ihr hier eine sachliche und offene Diskussion führen wollt! Ich nehme den Faden gerne wieder auf.

Uns allen sollte daran gelegen sein, den Schildkröten-Interessierten, die hier um Informationen fragen, diese Information so zu geben, dass die Schildkröten bei Beachtung der Ratschläge aller Voraussicht nach ein gutes Leben haben werden. Das bedeutet, dass wir alle Argumente anschauen sollten – diejenigen, die dafür sprechen, Schildkröten in Gruppen zu halten, und auch diejenigen, die definieren, wo die Grenzen dieser Haltungsform sind.

Es ist unbestritten, dass Schildkröten einander in freier Natur begegnen, sonst gäbe es ja auch keine kleinen Schildkröten. Die bekannten Ausnahmen (Jungfernzeugung z.B. bei Eidechsen oder Fischen) sind auf Schildkröten meines Wissens nicht übertragbar.

Es ist auch unbestritten, dass Schildkröten an bestimmten Stellen (vor allem dort, wo knappe Ressourcen verfügbar sind) zeitweise in hoher Dichte vorkommen. Das können beispielsweise besonders attraktive Eiablageplätze sein, oder die von Euch erwähnten Brombeerhecken mit reifen Beeren, oder Wiesengelände mit Kräutern inmitten von dürren Flächen (wie es Petra wohl bei ihrem Segeltörn in der Türkei beobachtet hat) oder auch Stellen mit besonders mineralstoffreichem Boden. Die Beobachtung der Schildkröten an solchen Orten ist für alle Schildkrötenliebhaber ein bewegendes Erlebnis, und man kann sich gar nicht satt sehen. Mir ging es da bei vielen Reisen in die Schildkröten-Lebensräume nicht anders.

Es ist aber leider ein Trugschluss anzunehmen, dass die Schildkröten natürlicherweise dauernd in derartiger Dichte vorkommen, bzw. dass dies für sie optimal wäre. Ich hatte Euch in der Diskussion damals gebeten, Euch mit dem Artikel von Hailey, A. and R.E. Willemsen ( 2000 ) : Population density and adult sex ratio of the tortoise Testudo hermanni in Greece: evidence for intrinsic population regulation. Journal of Zoology, London, 251: 325 – 338 auseinanderzusetzen, und ich möchte jeden, der sich sachlich an der Diskussion über das Pro und Contra der Gruppenhaltung beteiligen will bitten, dies ebenfalls zu tun. Der Artikel ist in Deutschland über subito-doc.de oder über die Bibliotheksfernleihe erhältlich.

Für diejenigen, die die Diskussion damals nicht verfolgt haben: Es handelt sich um eine langjährige Freilanduntersuchung, in der die Autoren sich damit befassen, wie groß die Populationsdichte bei der Griechischen Landschildkröte sein darf, ohne dass der Stress zu groß wird. Die Autoren betrachten dafür verschiedene natürliche und durch menschliche Aktivitäten beeinflusste Populationen von Testudo hermanni boettgeri, die nach einer einheitlichen Methodik untersucht wurden. In manchen Populationen ist das Geschlechterverhältnis ausgeglichen, und beide Geschlechter werden gleich alt. In Populationen ab einer bestimmten Populationsdichte ist der Anteil erwachsener Männchen jedoch höher als der der Weibchen und die Weibchen werden nicht so alt wie die Männchen. In der dichtesten Population gab es zum Zeitpunkt der Untersuchung etwa sechs Mal so viele Männchen wie Weibchen. Die Autoren führen die erhöhte Weibchensterblichkeit auf den Stress bzw. durch die Verletzungen durch die ständig paarungswilligen Männchen zurück. Die Autoren haben natürlich auch alle möglichen anderen Störfaktoren (vor allem den menschlichen Einfluss) betrachtet und können diese Einflüsse als Ursache für die unterschiedliche Sterblichkeit der Geschlechter in den untersuchten Biotopen ausschließen.

Ich möchte Euch, Sabine und Thomas, gerne darum bitten, dass Ihr Eure Aussagen unter Einbeziehung dieser Untersuchungsergebnisse und aus Euerer Erfahrung heraus so weit präzisiert, dass z.B. oddland daraus ableiten kann, welche Bedingungen sie für die Schildkrötenhaltung schaffen sollte.



quote:
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So Leid das im Einzelfall tun mag, es gehört auch der Platz dazu. Dann muss man auch einmal von der Haltung abraten. Wenn der Platz nicht für drei oder vier Schildkröten reicht, reicht dieser auch nicht für eine. Und so kann das auch kein Argument für eine Einzelhaltung sein.
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Was ist Eurer Ansicht nach genügend Platz und wie muss die Raumaufteilung sein? Welche Strukturen müssen ein Mal und welche je ein Mal pro Schildkröte vorhanden sein? Ein Frühbeet, das habt Ihr geschrieben - aber reicht immer eines? Was brauchen die Schildkröten sonst noch unbedingt?


quote:
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Einzelhaltung von Landschildkröten ist nicht artgerecht. Punkt.
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Nun, das unbedingte und ständige Zusammenhalten von vielen Schildkröten auf dem verhältnismäßig kleinen Raum eines Gartens aber eher auch nicht.

Bitte an alle: Vergleicht die normalen und die zu großen Populationsdichten in dem oben genannten Artikel mit der Populationsdichte in Euren Gehegen, und bedenkt dabei auch noch, dass die Schildkröten im natürlichen Lebensraum unter artgerechten Klimabedingungen leben, was wir ihnen im Freigehege nur eingeschränkt bieten können. Also brauchen die Schildkröten bei uns eher mehr Platz als z.B. in Griechenland oder Südfrankreich, denn wir sollten nur die Stellen des Geheges mit naturnahen Klimabedingungen in den Vergleich mit einbeziehen.

Wir haben bekanntermaßen das Problem, dass es in Menschenobhut Schildkrötengruppen gibt, die eine ganze Zeit lang zusammen gehalten werden können, und andere, bei denen das schon nach kürzerer Zeit nicht mehr klappt und wo Beißereien, Verletzungen und wo möglich auch gehäuft ungeklärte Todesfälle auftreten. Also sollten wir gemeinsam die Bedingungen herausarbeiten, die dazu führen, dass die Gemeinschaftshaltung möglichst lange klappen kann, und wir sollten auch die Warnzeichen anführen, die auftreten, wenn die Gruppe Spannungen aufbaut. Ja und dann - ich kann’s nicht vermeiden - sollten wir auch die Bedingungen nennen, unter denen Tiere voneinander getrennt werden müssen und unter denen sie gehalten werden müssen, wenn das Zusammenleben eben nicht klappt.

Ja, das kann auch eine Einzelhaltung bedeuten! Ihr kennt doch auch die Männchen, deren Paarungstrieb so stark ist, dass sie die Weibchen förmlich blutig schrubbeln und/oder ihnen die Beinschuppen ausreissen und/oder sie derartig nerven, dass sie sich überhaupt nicht mehr in die Sonne trauen! Meine Erfahrungen (und die vieler Schildkrötenhalter in meinem Bekanntenkreis) zeigen, dass diese Männchen durchaus nicht immer einzeln aufgezogen oder auch nur eine Zeit lang einzeln gehalten wurden. Dieses Verhalten der Männchen kann auch innerhalb einer stabilen Gruppe auftreten. Es tritt häufiger auf, wenn die Temperaturbedingungen des Geheges denen des Freilandes ähnlich sind, und, wie der oben genannten Freilanduntersuchung zu entnehmen ist, es wurde auch an "wilden" Schildkrötenmännchen im Freiland beobachtet. In den Populationen mit ausreichend geringer Populationsdichte können die Weibchen den Männchen weit genug aus dem Weg gehen, in unseren Gehegen können sie das leider nicht. Ich sehe es dann als die Verantwortung des Menschen an, dennoch für eine Erholung der Weibchen zu sorgen. Das bedeutet aber in meinen Augen den Abschied von der dauernden Gruppenhaltung.

Was ich wirklich gerne (und bitte mit Eurer Unterstützung) tun möchte ist, die Bedingungen für eine artgerechte Schildkrötenhaltung zu definieren. Das bedeutet aber auch artgerechte Temperaturverhältnisse – und das bedeutet wiederum, dass man mit einem gesteigerten Paarungstrieb der Männchen rechnen muss. Die Zitate über die Hormonphysiologie der Landschildkröten und ihre Temperaturabhängigkeit habt Ihr selber schon aufgeführt, ich spare mir das also hier. Bei Bedarf kann ich Interessenten die Liste gerne per Mail zukommen lassen. Also, wie würdet Ihr dann mit diesen paarungsaktiven Männchen umgehen?

Es gab hier in den Foren genügend Erfahrungsberichte von Schildkrötenhaltern, die Tiere aus Einzelhaltung (oder auch aus Einzel-Aufzucht) aufgenommen haben und die keine Probleme damit hatten, diese Tiere in Gruppen einzugliedern bzw. mit ihnen zu züchten. Ich persönlich möchte also einfach nicht so weit gehen wie Ihr und sagen, dass alle Schildkröten aus Gruppenhaltung Normalverhalten (und eine normale Fortpflanzungsfähigkeit) haben und dass Einzelhaltung immer zu Problemen führt. Ich kenne einfach zu viele Beispiele von total gestörten Schildkröten aus Gruppen und von Einzeltieren, die überhaupt keine Probleme machten. Das alleine reicht also in meinen Augen nicht. Wie können wir aber dann die Bedingungen, die zu den genannten Verhaltens- und Fortpflanzungsproblemen führen, so fassen, dass sie auch von den Leuten, die zum ersten Mal Schildkröten haben, vermieden werden können?

Noch eine Anmerkung im Anschluss an unsere damalige Diskussion:

Initiative gegen die Einzelhaltung von Landschildkröten

Der Text über der Unterschriftenliste zu dieser Initiative enthält so viele Fehler und Ungenauigkeiten, dass er aus meiner Sicht den Schildkröten viel mehr schaden als nützen kann. Ich hatte Euch damals gebeten, ihn zu überarbeiten, und ich möchte die Bitte hier noch einmal wiederholen.

Viele Grüße aus dem Gesäß-kalten Deutschland
Beate

[[ggg]Editiert von Beate Pfau am 02-03-2005 um 21:41 GMT[/ggg]]

[Vinke]

Re: Griechische Landschildkröten

Beate Pfau schrieb: hier
Wenn Ihr meine Beiträge im Forum genau lest, könnt Ihr erkennen, dass ich ebenfalls dafür bin, die Schildkröten, allerdings unter genauer Beobachtung und in ausreichend großen und gut strukturierten Gehegen, in Gruppen > zwei Tiere zu halten.

Ich bin jedoch auch dafür, besonders "schwierige" Männchen (oder auch eventuell besonders aggressive Weibchen) außerhalb der Paarungszeit abzutrennen (und sie wenn möglich dennoch in Gruppen, aber die Männchen eben in dieser Zeit ohne Weibchen) zu halten.

Liebe Beate,

wie schon in der vorherigen Diskussion gesagt, dieser Äußerung stimmen wir 100%ig zu. Besser können wir es nicht ausdrücken.

Auch in dieser Diskussion hast du Oddland empfohlen, mehrere Tiere zu kaufen. Erst danach kam plötzlich von der Fachmoderatorenseite ein Umsingen auf nur eine Schildkröte, auch wenn sich das Fachmoderatorenteam dann wieder mit einem offenerem Statement äußerte.

Aber vielleicht hast du uns ja wirklich immer noch nicht verstanden. Trennen wir die Themen doch mal auf. Keinesfalls darf hier Gruppenhaltung mit grundsätzlicher Gemeinschaftshaltung geschlechtsreifer Tiere beiderlei Geschlechts verwechselt werden . Das ist alles in unserem Buch oder in jedem beliebigen Thread in jedem beliebigen Forum und auch in der Initiative gegen die Einzelhaltung von Landschildkröten nachzulesen.

Für das Thema Gruppenhaltung bei der Anschaffung von Griechischen Landschildkröten, wie hier im Thread der Ausgangspunkt lautet, genügen u.E. zwei Empfehlungen, die wir auch im Buch geben:

1. Ideal für den Aufbau einer harmonisierenden Gruppe, die dann vielleicht sogar später ohne Geschlechtertrennung auskommt, ist die gemeinsame Aufzucht mehrerer Schlüpflinge. Ist das Geschlechterverhältnis ungünstig, kann man mit sehr jungen Tieren, die noch nicht geschlechtsreif sind, aber bei denen das Geschlecht erkennbar ist, „auffüllen“ bis zu einem günstigen (artabhängigen) Geschlechterverhältnis.

2. Wenn später bei adulten Tieren eine Geschlechtertrennung notwendig ist, sollte man unbedingt versuchen, die Tiere in geeignete Gruppen eines Geschlechtes zu integrieren.

Wie die Gruppen ausgewählt werden sollen, welche Bedingungen notwendig sind, wie man Probleme in der Gruppenstruktur (oder der Geschlechter untereinander) erkennt, selbst wenn die Tiere noch äußerlich unverletzt sind, all das steht ebenfalls in unserem Buch, auch das brauchen wir hier nicht neu erfinden. Allerdings können wir unser Buch hier auch nicht komplett abdrucken!

Der einzige Unterschied, der zwischen unseren und deinen Empfehlungen liegt, ist, dass wir bei einer „Soll-Ich-Anfrage“ immer zu „Gar-Nicht-Kaufen“ raten, wenn sich jemand nur eine Landschildkröte leisten kann oder zu wenig Platz für eine Gruppe hat. Genauso, wie das alle unisono bei einem komplett fehlenden Garten tun. Bei einer „Ich-Habe-Schon-Eine-Anfrage“ befindet man sich dahingegen oft in einer Grauzone, vor allem wenn man einen Fall hat, bei dem ohnehin alles schon eher negativ ist. Das trifft aber alles auf Oddland nicht zu.

Die Bewertung „wie negativ“ sich die Einzelhaltung auf das Wohlbefinden der Landschildkröten auswirkt, ist sicherlich auch bei uns unterschiedlich. Auch wenn wir nicht vom Automatismus „Einzelhaltung=Verhaltensstörung“ ausgehen, sind wir dennoch der Meinung, dass die Einzelhaltung den Landschildkröten zumindest ein deutliches Unwohlsein und eine massive Unsicherheit beschert, also definitiv nicht artgerecht ist. [/b]Das alles hat jedoch nichts, aber auch gar nichts mit der Hailey & Willemsen Arbeit zu tun. Abgesehen davon, dass wir bereits schrieben, dass Hailey im gleichen Jahr auch die These aufgestellt hat, dass jede von menschlichen Einflüssen ungestörte Population von allen Landschildkrötenarten wächst, sodass eine Ernte für den kommerziellen Handel von 3-5% der Gesamtpopulation angemessen wäre. Das widerspricht sich für uns immer noch. Aber auf die Haltung unter menschlicher Obhut kann man das wirklich nicht übertragen, schließlich nehmen wir ja Einfluss auf ein günstiges Geschlechtsverhältnis, bzw. Trennen ggf. die Tiere sogar in geschlechtsabhängige Gruppen auf.

Was die Bitte um Überarbeitung der Initiative gegen die Einzelhaltung von Landschildkröten angeht, das ist absurd. Ändern kann man einen Text, der von 219 Leuten getragen wird, im Nachhinein sowieso nicht. Schließlich haben sie ihn ja so unterschrieben und nicht anders. Und auch wenn dieser Text ursprünglich aus unserer Feder stammt, zählen wir uns lediglich gleichberechtigt zu den Unterzeichnern und die stehen alle zu dem Text, exakt so, wie er veröffentlicht ist. Was die Detailliertheit angeht, du darfst nicht vergessen, der Text enthält eine Bitte an diejenigen, die Schildkröten verkaufen, nicht an die, die sie kaufen , also nicht an Anfänger, die natürlich viel mehr Informationen brauchen, sondern an die Leute, die sich mit dem Thema bereits beschäftigt haben. Wie gesagt, gerne kannst du am Text rumnörgeln, aber es wäre schon schön, wenn du das mal konkretisieren könntest und bitte mache das in einem eigenen Thread, hier passt es nicht hin. Wir wollen die Forenregeln einhalten.

Noch einmal die Bitte an dich, Oddland, kaufe dir mehrere oder gar keine Landschildkröten. Informiere dich intensiv gerade zu diesem Punkt.

Gruß
Thomas & Sabine

[Ingo]

Re: Griechische Landschildkröten

Hi,

ich hoffe, es nimmt mir keiner übel, dass ich mich hier einmal auch als nicht (mehr) Landschildkrötenhalter zu Wort melde.
Vorneweg als Standortbestimmung: Ich bin aus verschiedenen Gründen, deren Darlegung ein anderer Punkt wäre, ebenfalls der Ansicht, dass eine Einzelhaltung nicht die empfehlenswerteste Variante ist, wenngleich ich sie nicht als wirklich tierquälerisch ansehe.
Mit Sicherheit ist die stressarme Haltung eines Einzeltieres auf Dauer einfacher zu bewerkstelligen als eine Gruppenhaltung.
Allerdings sollte jeder Halter einer Einzelschildkröte wissen, dass Einzeltiere auch bei Änderung der Haltungsphilosophie u.U. (wobei ich die Wahrscheinlichkeit dafür auf ca 15% schätzen würde) nicht mehr vergesellschaftbar sind.
Aus verschiedenen Gründen halte ich bei Anschaffung einer Gruppe im übrigen vier Tiere für ein vernünftiges Minimum, um das Risiko der übermässigen Belastung einzelner Individuen zu minimieren.
Dennoch muss jeder Halter einer solchen Jungtiergruppe damit rechnen, dass u.U später Einzeltiere separiert werden müssen, weil sie zu agressiv oder stressempfindlioch sind oder weil das Geschlechterverhältnis ungünstig ist.
Gerade einem Anfänger gegenüber sollte man hier denke ich noch einmal ausdrücklich betonen, dass die Strukturierung des Geheges einen großen Einfluss auf die dauerhafte Verträglichkeit untereinander haben kann. Sichtbarrieren aus kleinen Mäuerchen, größeren Steinen und kleinen Sträuchern halten die Phasen unvermeidbaren Sichtkontaktes kurz und bilden ausserdem oft auch willkommene Wärmeinseln. Es lohtn sich, hier Zeit und Hirnschmalz zu investieren. Selbstverständlich sollte auch die Einbringung mehrerer Schutzhäuser sein, wobei ich persönlich die Variante schräg unter kleinen Sträuchern eingegrabener halbrunder Dachziegel, halbierter Tonröhren o.ä bevorzuge, wo sich die Tiere beginnend von dieser Halbhöhle aus auch noch tiefer eingraben können (Dabei ist in regenreichen Regionen eine Drainage nötig).
So schafft man gute Voraussetzungen für friedliche Koexistenz
Ich habe schon Freigehege gesehen, die nur aus einem Wiesenfleck mit einem Busch und einem Häuschen bestanden. Dass es dort oft zu Zoff kommt wundert mich nicht. Selbst, wenn das betreffende Areal verhältnismässig groß ist. Auch denke ich, es ist wirklich extrem wichtig, gerade Einsteiger darauf hinzuweisen, dass vor allem -wenngleich nicht nur- für die Jungtiere Massnahmen vorzusehen sind, die die hierzulande im Vergleich zum natürlichen Habitat viel ausgedehnteren kühlnassen Perioden im Frühjahr und Herbst abpuffern helfen.
Leider habe ich schon oft gehört: "Wir hielten früher auch schon Schildkröten im Sommer im Garten und im Winter im Keller, wobei es ihnen sehr gut ging und Elektrikschnickschnack brauchen wir nicht. Auch unsere Nachbarn sind da mit ihren zwei hermanni Babies leider therapieresistent und jeder, der sich gegen den Aufwand sträubt findet leicht Halterbeispiele, die ihm scheinbar recht geben. Schildkröten sterben bekanntlich langsam.
Darum möchte ich die Wichtigkeit solcher Überbrückungshilfen hier noch einmal wiederholen und ausdrücklichst betonen.
Ob das dann optional zugängliche beheizte und beleuchtete Frühbeeete, Gewächshäuser oder Zimmerterrarien sein mögen bleibt dem Einzelfall überlassen. Aber dass überhaupt etwas in der Art vorhanden ist halte ich für essentiell.
Und dabei muss man leider darauf hinweisen, dass da rasch mal mehr Geld für draufgeht, als für die Schildkrötenanschaffung.
Apropos Schildkrötenanschaffung: Klar enden wohl die meisten der -ihre Jungend überlebenden- NZTiere als nicht weiter vermehrte Heimtiere.
Der eine oder andere Einsteiger würde sich über spätere Nachzucht aber doch freuen und strebt das dann auch an.
Auch, wenn die Generationszeit lang und T. hermanni offenbar wenig anfällig gegen Inzucht ist, finde ich, man sollte vermeiden, ausschliesslich Geschwistergruppen zu erwerben, wie es heute wohl der Regelfall ist.
Bei späterer Zucht verarmt dabei der Genpool immer mehr und "Frischblut" kommt ja nicht mehr nach.
Daher sollte man m.E. bei der Gruppenzusammentellung stets versuchen, möglichst wenig verwandte Tiere zu erstehen, was meist den Besuch mehrerer Züchter erfordern dürfte.
Die Empfehlung, beim Züchter gleich eine Gruppe zu erwerben halte ich daher für bedenklich.

Soweit mein Senf zum Thema.

Gruß

Ingo


[[ggg]Editiert von Ingo am 03-03-2005 um 08:14 GMT[/ggg]]

[Petra1]

Re: Re: Re: Griechische Landschildkröten

[quote]Beate Pfau schrieb:
Nun, das unbedingte und ständige Zusammenhalten von vielen Schildkröten auf dem verhältnismäßig kleinen Raum eines Gartens aber eher auch nicht. >>>>

Das stimmt, deswegen sollte das oberste Ziel in einem Forum sein, den Anfänger rüberzubringen, dass sie ein genügend großes Gehege brauchen. Dass kein Balkon wirklich ausreichend ist oder ein Gehege mit nur 10 qm.

Natürlich ist es eine Kostenfrage. Gerade wenn man noch Geschlechterteilung machen muss, und dann auch noch diverse Frühbeete kaufen muss. Aber so ist das halt bei der Sk-Haltung. Es ist ein Tier, welches über 100 Jahre leben kann. Und es gibt keinen Grund, dieses Tier in Einzelhaltung zu stecken, nur weil es eine Platz- o. Kostenfrage ist.

>>Wir haben bekanntermaßen das Problem, dass es in Menschenobhut Schildkrötengruppen gibt, die eine ganze Zeit lang zusammen gehalten werden können, und andere, bei denen das schon nach kürzerer Zeit nicht mehr klappt und wo Beißereien, Verletzungen und wo möglich auch gehäuft ungeklärte Todesfälle auftreten. Also sollten wir gemeinsam die Bedingungen herausarbeiten, die dazu führen, dass die Gemeinschaftshaltung möglichst lange klappen kann, und wir sollten auch die Warnzeichen anführen, die auftreten, wenn die Gruppe Spannungen aufbaut. Ja und dann - ich kann’s nicht vermeiden - sollten wir auch die Bedingungen nennen, unter denen Tiere voneinander getrennt werden müssen und unter denen sie gehalten werden müssen, wenn das Zusammenleben eben nicht klappt.<<<

Daran sollten wir arbeiten. Ich habe die Erfahrung in meinem Gehege auch schon gemacht, dass es Tiere gab, die sich nicht vertrugen. Dann muss ich aber Abhilfe schaffen. Ich habe es mir ganz einfach gemacht und für diese Tiere immer ein gutes u. großes Gehege gefunden, und abgeben, wo sie sich wohl fühlten, aber ohne Einzelhaltung. Andere Halter müssen vielleicht ihr Gehege vergrößern, besser strukturieren, evtl. ein 2. Frühbeet kaufen. Wenn nicht heißt dies Abgabe

>>>Ja, das kann auch eine Einzelhaltung bedeuten! >>>
Nein mit etwas Mühe, ist dies nicht notwendig. Was ich hinbekommen, kann doch jeder erreichen. Gut ich züchte nur begrenzt nach. Aber es sollte bei jeder Züchtung in erster Linie um das Wohl der Tiere gehen. Dann muss man sich vielleicht auch einmal von seinem "Liebling" trennen. Schmerzlich. Aber wenn man weiß, dass es dem Tier dann besser geht, hat man genügend Trost, diesen Schmerz gut zu verkraften.

>>Ihr kennt doch auch die Männchen, deren Paarungstrieb so stark ist, dass sie die Weibchen förmlich blutig schrubbeln und/oder ihnen die Beinschuppen ausreissen und/oder sie derartig nerven, dass sie sich überhaupt nicht mehr in die Sonne trauen! Meine Erfahrungen (und die vieler Schildkrötenhalter in meinem Bekanntenkreis) zeigen, dass diese Männchen durchaus nicht immer einzeln aufgezogen oder auch nur eine Zeit lang einzeln gehalten wurden. Dieses Verhalten der Männchen kann auch innerhalb einer stabilen Gruppe auftreten. Es tritt häufiger auf, wenn die Temperaturbedingungen des Geheges denen des Freilandes ähnlich sind, und, wie der oben genannten Freilanduntersuchung zu entnehmen ist, es wurde auch an "wilden" Schildkrötenmännchen im Freiland beobachtet. In den Populationen mit ausreichend geringer Populationsdichte können die Weibchen den Männchen weit genug aus dem Weg gehen, in unseren Gehegen können sie das leider nicht. Ich sehe es dann als die Verantwortung des Menschen an, dennoch für eine Erholung der Weibchen zu sorgen. Das bedeutet aber in meinen Augen den Abschied von der dauernden Gruppenhaltung.>>

Abschied von "dauernde" Gruppenhaltung ja, aber nicht Abschied von Gruppenhaltung. Dann muss evtl. im Gehege gearbeitet werden, es muss besser strukturiert werden. Evtl. sogar das Gehege vergrößert werden. Oder das Tier muss dorthin gegeben werden, wo dieses möglich ist.
Meine Erfahrungen haben gezeigt, dass sogar solche Tiere sich in einem anderen Gehege viel wohler fühlen und nicht mehr so brutal sind.
Ich selbst habe 2 Kandidaten bekommen, die angeblich "nichts mehr taugen" und nur randalieren. Größeres Gehege und schon war das Problem gelöst.
Und ich habe die Erfahrung gemacht bei verschiednen Züchter, dass in Gehegen, wo es mehrere Männchen gibt, es schwieriger wird, die Tiere ganzjährig zusammen zu lassen. Nun, da kann man ja zeitweise eine Trennung zwischen den Geschlechter machen. Aber keine reine Einzelhaltung ist jemals nötig gewesen.

Und als Züchter sollte sich jeder verpflichet fühlen, einem Käufer mit bereits einem Männchen zu Hause nicht noch ein 2. Männchen zu verkaufen. In der Hoffnung dass es gut geht.
Es geht selten gut. Ich gebe den Käufer dann
immer Adressen raus, wo man mit großer Wahrscheinlichket Weibchen findet.

Wenn wir Züchter wirklich Interesse haben, dass es den SK gut geht, sollten wir vermehrt auf weibliche Vermehrung achten. Dann entstehen diese Zwangsgruppen mit zu vielen MÄnner erst gar nicht.
Das ist unsere Verantwortung gegenüber dem Käufer.

><>>Was ich wirklich gerne (und bitte mit Eurer Unterstützung) tun möchte ist, die Bedingungen für eine artgerechte Schildkrötenhaltung zu definieren. Das bedeutet aber auch artgerechte Temperaturverhältnisse – und das bedeutet wiederum, dass man mit einem gesteigerten Paarungstrieb der Männchen rechnen muss. Die Zitate über die Hormonphysiologie der Landschildkröten und ihre Temperaturabhängigkeit habt Ihr selber schon aufgeführt, ich spare mir das also hier. Bei Bedarf kann ich Interessenten die Liste gerne per Mail zukommen lassen. Also, wie würdet Ihr dann mit diesen paarungsaktiven Männchen umgehen?>>>

Hier kann ich mich nur wiederholen.:
Mehr Platz geben,oder sie an einen Ort abgeben, wo dieses gewährleistet ist.
Ich glaube wirklich, und das sah ich, als ich einen größeren Garten bekam, dass es meist an der Größe des Geheges liegt.

Ich glaube, wir müssen von der Vorstellung runter, dass 15qm für eine SK reichen.

>>Es gab hier in den Foren genügend Erfahrungsberichte von Schildkrötenhaltern, die Tiere aus Einzelhaltung (oder auch aus Einzel-Aufzucht) aufgenommen haben und die keine Probleme damit hatten, diese Tiere in Gruppen einzugliedern bzw. mit ihnen zu züchten. Ich persönlich möchte also einfach nicht so weit gehen wie Ihr und sagen, dass alle Schildkröten aus Gruppenhaltung Normalverhalten (und eine normale Fortpflanzungsfähigkeit) haben und dass Einzelhaltung immer zu Problemen führt. Ich kenne einfach zu viele Beispiele von total gestörten Schildkröten aus Gruppen und von Einzeltieren, die überhaupt keine Probleme machten. Das alleine reicht also in meinen Augen nicht. Wie können wir aber dann die Bedingungen, die zu den genannten Verhaltens- und Fortpflanzungsproblemen führen, so fassen, dass sie auch von den Leuten, die zum ersten Mal Schildkröten haben, vermieden werden können? >>>

Tja, so bedauerlich es ist, aber es wird in Zukunft nur wenige Leute geben, die Sk halten können. Weil sie einfach den Platz nicht haben.
Auch ich mußte viele Jahre auf SK verzichten, da ich in einer Miet-Wohnung lebte.
Einige SK nahm ich damals sogar mit. Sie leben heute nicht mehr. Warum wohl?. Sie starben gewiss nicht an Alterschwäche.
Und so schlecht war damals meine Haltung und Technik nicht. Aber sie war halt nicht gut genug.

Aber wie schon oben angedeutet. Ich war überrascht über das Verhalten der SK als ich mir einen größeren Garten und beheizbare Frühbeete leisten konnte.
Viele vorherige Probleme waren wie weggeblasen. Mit dieser Reaktion hatte ich niemals gerechnet.

Wir sollten wirklich mal austesten, wie groß muss das Gehege sein, dass eine Gruppenhaltung möglich ist. Und meiner Meinung nach sollten wir auf keine Kompromisse mit reine Einzelhaltung eingehen.

d.h. nicht, dass wir dann alle SK gerettet haben, aber es wäre ein Anfang. Und steter Tropfen höhlt den Stein. Einige Forenteilnehmer werden enttäuscht abspringen, andere erfreut mitmachen.
Gruß Petra