Schildkröten und Gefühle oder nicht?

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Beate Pfau schrieb:
Nur zwei krasse Beispiele: Liebeskummer und Sozialneid. Würdest Du diese "Gefühle" ernsthaft bei Schildkröten vermuten?

Hallo Beate


Das erste eher Nein, das zweite Jein...

Daß mein früher gelegentlich separat gehaltener Boettgeri-Mann Liebeskummer empfand, wenn er verzweifelt versucht hat, zu den Damen zu gelangen, glaube ich auch nicht (andererseits, interessanter Gedanke, was unterscheidet den eifrigen Boettgeri-Mann von Romeo Montague...).

Aber Sozialneid ist Neid, genau wie Futterneid und der wiederum ist weitverbreitet im Tierreich. Worauf man neidisch ist, ist doch eigentlich egal. Der andere hat etwas, was man auch will. Futterneid dient doch vermutlich dazu, daß Jungtiere das zu fressen lernen, was die Alten bislang überlebt haben. Wenn meine Schildkröten, vor allem die Wasserschildkröten, sehen, daß andere bereits etwas fressen, kommen sie viel schneller her. Futterneid?


Gruß, Editha



[[ggg]Editiert von Kacchua am 13-05-2005 um 19:48 GMT[/ggg]]

[Ewald]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

[quote]Beate Pfau schrieb:

Derartige Fälle habe ich öfter sehen müssen, und deshalb habe ich Angst davor, dass die Schildkrötenhalter nach dem Lesen einer solchen Diskussion zugunsten von "Gefühlen" ihre Pflicht zur artgerechten Haltung ihrer Schützlinge vernachlässigen. Die Haltung auf dem Sofa mit Zwieback ist nun mal weniger aufwändig als die Einrichtung eines wirklich artgerechten Freilandgeheges, und wenn man sie noch mit "Liebe" schön malen kann...

Hallo Beate!

Das stimmt, allerdings ist die Gefahr, dass man seine Schildkröten zu eng und nicht artgerecht "quält" auch gegeben, wenn man hier die Ansicht vermittelt, dass sie keine "Gefühle" haben.

Es gibt eben immer mehrere Seiten, das sollte man sich eingestehen, auch hier in diesem Forum (und nicht nur bei diesem Thema).

Viele Grüße,
Ewald

[[ggg]Editiert von Ewald am 13-05-2005 um 20:24 GMT[/ggg]]

[Fachmoderation]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

ewald schrieb:

Das stimmt, allerdings ist die Gefahr, dass man seine Schildkröten zu eng und nicht artgerecht "quält" auch gegeben, wenn man hier die Ansicht vermittelt, dass sie keine "Gefühle" haben.[/ggg]]

Danke Ewald, hier kann ich dir nur uneingeschränkt zustimmen! Auch meiner Meinung nach ist Stress eines der wichtigsten viel zu selten erkannten oder richtig interpretierten „Gefühle“ und genau dann übersieht man Haltungsfehler, nämlich eine zu enge Haltung und damit nicht artgerechte Haltung.

ewald schrieb:
Es gibt eben immer mehrere Seiten, das sollte man sich eingestehen, auch hier in diesem Forum (und nicht nur bei diesem Thema).
[[ggg]Editiert von Ewald am 13-05-2005 um 20:24 GMT[/ggg]]

Und noch mal: uneingeschränkte Zustimmung, ich wünsche mir, dass sich das alle zu Herzen nehmen!

Gruß Irmi

[Ewald]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo Irmi!

Ich habe hier zwar nicht von Stress gesprochen, aber weitere Statements würden die Diskussion nur im Kreis wälzen und das muss ja nicht sein, finde ich...

Viele Grüße,
Ewald

[sabines]

Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

hallo,

ich verstehe nun die ganze Diskussion nicht mehr so recht:
Es ist doch relativ egal, ob wir das "Verhalten" unserer Schildkröten nun als Gefühle, Wahrnehmungen, Empfindungen oder hormonell bedingte "Verhaltensweise" interpretieren. Fakt ist doch: alle sehen was sich positiv auf die Schildkröte auswirkt: ob man es z.B. Lust am Aufwärmen, Thermoregulation, oder Freude an der Sonne nennt... Ob Hunger ein Gefühl ist, ob fressen ein Instinkt ist oder ob es ein Bedürfniss ist, welches überlebensnotwendig ist,...meiner Meinug nach ist das völlig egal. Meine persönlich Meinung ist: wir haben alle das selbe Interesse: nämlich das "Wohlergehen" unserer Schildkröten und da kommt es nicht darauf an, ob man das Gefühle, Instinkte, Empfindung, Wahrnehmung, Bedürfniss oder sonst was nennt: das Ergebis bleibt das gleiche.

Verwirrte Grüße
sabine

[SabineWil]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo SabineS
Du sprichst mir aus der Seele. Nur das Wohlergehen unserer Tiere ist wichtig, das andere sind Wortspielereien.
Schöne Pfingsten
Sabine

[Andrea S.]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Meine persönlich Meinung ist: wir haben alle das selbe Interesse: nämlich das "Wohlergehen" unserer Schildkröten und da kommt es nicht darauf an, ob man das Gefühle, Instinkte, Empfindung, Wahrnehmung, Bedürfniss oder sonst was nennt: das Ergebis bleibt das gleiche.

Verwirrte Grüße
sabine[/quote]


Hallo Sabine,

da stimme ich Dir vollkommen zu.
Wir alle haben uns dazu entschieden diese fazinierenden Tiere zu pflegen und unser oberstes Gebot muß eine artgerechte Haltung
der Schildkröten sein. Es nutzt ihnen absolut nichts, wenn wir uns bezüglich Gefühle ja oder nein im Kreise drehen. Jeder hat seine eigene Meinung und Interpretation dazu, daß ist okay und sollte auch von jedem akzeptiert werden. Wichtig ist einzig und alleine das Wohlergehen unserer Tiere.

Schöne Pfingsten
Andrea

[[ggg]Editiert von Andrea S. am 14-05-2005 um 09:59 GMT[/ggg]]

[Kacchua]

Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

sabines schrieb:

Es ist doch relativ egal, ob wir das "Verhalten" unserer Schildkröten nun als Gefühle, Wahrnehmungen, Empfindungen oder hormonell bedingte "Verhaltensweise" interpretieren.

Ich stimme dem nicht zu! Irmi hat gefragt, warum wollt ihr, daß eure Tiere Gefühle haben? Ich drehe den Spieß um und frage, warum möchte der Mensch gegen jede Logik glauben machen, daß er das einzige Tier mit Gefühlen ist? Weil es eben doch einen gewaltigen Unterschied für uns Menschen insbesondere auf die Tierhalterschaft (Landwirtschaft) macht, wie ich gerade im Verlauf dieses Threads an mir selbst gemerkt habe.

Ich habe nämlich meine eigene Verbindung zur Wissenschaft genutzt, um diese Frage einer Hirnforscherin zu stellen. Zu Reptilien wollte sie sich nicht äußern, aber bei einer Mäusemutter werden die gleichen Glücksgefühle beim Anblick ihres Nachwuchses ausgelöst wie bei einer Menschenmutter. Wenn ich richtig verstanden habe, läßt sich das anhand von dopamine pathways nachweisen. Sie empfindet die gleiche Sorge und Furcht, wenn man sie von ihren Kindern trennt. Das wird wohl anhand der Aktivierung der Amygdala und dem erhöhten Blut-Corticosteronwert nachgewiesen.

So, ich habe jetzt das Dilemma. Kann ich als Mutter mit diesem Wissen noch, wie ich vor hatte, Futtermäuse züchten, um Pinkies* zu verfüttern, wenn ich weiß was die Tiermutter empfindet? Ich weiß jedenfalls jetzt, warum Bauern ihren Kühen Gefühle absprechen, obwohl sie die Kuh nach dem Kälbchen brüllen hören...



Zu Beates Beispiel mit der Couchschildkröte. Ich finde diese Nutzung eines Tieres nicht moralisch verwerflicher als die Nutzung des Fleisches von Tieren. Welchen moralischen Unterschied oder praktischen für das Tier, macht es, ob ein Tier durch Falschhaltung leidet, weil ein einsamer Mensch seine Gesellschaft zum Überleben braucht oder weil ein anderer nicht bereit ist, das durch einigermaßen artgerechte Haltung bedingte teure Fleisch, Eier, Leder, etc. zu bezahlen. Biologisch gesehen sind wir die stärkere Spezies und nutzen, ganz im Einklang mit der Natur, die schwächere für unsere Bedürfnisse.

Es gibt vermutlich nur einen echten Unterschied zwischen uns Menschen und anderen Tieren. Wir denken darüber nach, was eine andere Spezies empfindet, und weil das Jagd und Tierhalterschaft enorm erschwert, sprechen wir ihnen Gefühle einfach ab und nennen sie verharmlosend Instinkte.


* neugeborene, nackte Mäuse


Gruß, Editha

[[ggg]Editiert von Kacchua am 14-05-2005 um 11:45 GMT[/ggg]]

[rolfge]

Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Hallo miteinander,
ob Schildkröten oder andere Tiere fühlen können, wird sich noch lange nicht (vielleicht nie) beweisen lassen.

Wovon wir aber ausgehen können,und das ist meiner Meinung nach auch der springende Punkt:

sie können leiden und sie können Schmerz empfinden.

Und das impliziert für mich eine Umgehensweise die darauf ausgerichtet ist dieses Leiden nach bestem Wissen und Gewissen und Erkenntnis zu vermeiden.

Ich glaube das das angebliche Nicht-bewiesen-sein von Fühlen oder Empfindungsfähigkeit bei Tieren willkommene Ausrede ist um einen schonungslosen schlechten Umgang mit ihnen zu rechtfertigen. Denn der "fühlende" Mensch weiß tief im Innern das er Leid und Schmerz verursacht. Und das läßt sich besser "zudeckeln" wenn man sich eine Empfindungsunfähigkeit bei den Tieren einreden kann.

Gott bewahre uns vor Menschen, die ohne empirische Wissenschaftliche Beweise erstmal vom Nicht-vorhandensein solcher Empfindungen ausgehen.

Persönlich bin ich überzeugt, das Tiere Empfindungen und Gefühle erleben können. Und zwar umso differenzierter je höher sie entwickelt sind.
Jeder Tierhalter (der seine eigene Fähigkeit zu Einfühlung und Empfindung erhalten hat), kann dies bestätigen.
Es gibt Zorn, Neid, Freude, Kummer, Trauer, Eifersucht etc. Es gibt auch bei verschiedenen Tieren verschiedene Charaktere und individuelle Verhaltensweisen.

Das läßt sich niemals wissenschaftlich beweisen, nur empathisch nachfühlen.
Auch die Fühl- und Empfindungsfähigkeit beim Menschen läßt sich nicht wirklich beweisen, lediglich die daraus resultierenden Verhaltensweisen und die Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen mit der Norm oder mit den Gefühlen des Beobachters/ Untersuchers.


Gruß RolfGE

Kacchua schrieb:

sabines schrieb:

Es ist doch relativ egal, ob wir das "Verhalten" unserer Schildkröten nun als Gefühle, Wahrnehmungen, Empfindungen oder hormonell bedingte "Verhaltensweise" interpretieren.

Ich stimme dem nicht zu! Irmi hat gefragt, warum wollt ihr, daß eure Tiere Gefühle haben? Ich drehe den Spieß um und frage, warum möchte der Mensch gegen jede Logik glauben machen, daß er das einzige Tier mit Gefühlen ist? Weil es eben doch einen gewaltigen Unterschied für uns Menschen insbesondere auf die Tierhalterschaft (Landwirtschaft) macht, wie ich gerade im Verlauf dieses Threads an mir selbst gemerkt habe.

Ich habe nämlich meine eigene Verbindung zur Wissenschaft genutzt, um diese Frage einer Hirnforscherin zu stellen. Zu Reptilien wollte sie sich nicht äußern, aber bei einer Mäusemutter werden die gleichen Glücksgefühle beim Anblick ihres Nachwuchses ausgelöst wie bei einer Menschenmutter. Wenn ich richtig verstanden habe, läßt sich das anhand von dopamine pathways nachweisen. Sie empfindet die gleiche Sorge und Furcht, wenn man sie von ihren Kindern trennt. Das wird wohl anhand der Aktivierung der Amygdala und dem erhöhten Blut-Corticosteronwert nachgewiesen.

So, ich habe jetzt das Dilemma. Kann ich als Mutter mit diesem Wissen noch, wie ich vor hatte, Futtermäuse züchten, um Pinkies* zu verfüttern, wenn ich weiß was die Tiermutter empfindet? Ich weiß jedenfalls jetzt, warum Bauern ihren Kühen Gefühle absprechen, obwohl sie die Kuh nach dem Kälbchen brüllen hören...



Zu Beates Beispiel mit der Couchschildkröte. Ich finde diese Nutzung eines Tieres nicht moralisch verwerflicher als die Nutzung des Fleisches von Tieren. Welchen moralischen Unterschied oder praktischen für das Tier, macht es, ob ein Tier durch Falschhaltung leidet, weil ein einsamer Mensch seine Gesellschaft zum Überleben braucht oder weil ein anderer nicht bereit ist, das durch einigermaßen artgerechte Haltung bedingte teure Fleisch, Eier, Leder, etc. zu bezahlen. Biologisch gesehen sind wir die stärkere Spezies und nutzen, ganz im Einklang mit der Natur, die schwächere für unsere Bedürfnisse.

Es gibt vermutlich nur einen echten Unterschied zwischen uns Menschen und anderen Tieren. Wir denken darüber nach, was eine andere Spezies empfindet, und weil das Jagd und Tierhalterschaft enorm erschwert, sprechen wir ihnen Gefühle einfach ab und nennen sie verharmlosend Instinkte.


* neugeborene, nackte Mäuse


Gruß, Editha

[[ggg]Editiert von Kacchua am 14-05-2005 um 11:45 GMT[/ggg]]

[Irmi]

Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

Kacchua schrieb:

Welchen moralischen Unterschied oder praktischen für das Tier, macht es, ob ein Tier durch Falschhaltung leidet, weil ein einsamer Mensch seine Gesellschaft zum Überleben braucht oder....

[[ggg]Editiert von Kacchua am 14-05-2005 um 11:45 GMT[/ggg]]

So wie ich deinen Beitrag verstehe, sehen wir das Problem „falsch verstandener Tierliebe“ und „kein Gefühl für Tiere“ aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln.
Du glaubst, das Menschen nur Mitgefühl mit einem Tier haben und es dementsprechend gut behandeln, wenn sie ihm menschliche Gefühle unterstellen können.
Hier sehe ich die Gefahr der falsch verstandenen Tierliebe.

Ist es nicht eher so, dass solche Menschen, die nur Mitgefühl mit und Respekt vor einer Kreatur haben können, wenn sie ihnen gleicht und auf die sie ihre eigene Gefühlswelt projizieren können, jegliche Toleranz fehlt, Fremdes zu akzeptieren, ein Tier in seiner Wildheit und in seinen Instinkten zu akzeptieren und dementsprechend artgerecht zu halten?

Wenn du aber diese „falsche Tierliebe“ gegen „Rohheit gegenüber Tieren“ (also kein Gewissen, weil Tiere eh nix empfinden) abwägen willst, dann ist ersteres sicher das kleinere Übel und dass jemand Tieren aus dem Grund Gefühle abspricht, um sie zu quälen oder zu töten (weil das Jagd und Tierhalterschaft enorm erschwert), ist mir bei dieser Diskussion gar nicht in den Sinn gekommen, denn das dürfte auf niemanden hier zutreffen.

Gruß Irmi



Gruß Irmi

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Schildkröten und Gefühle oder nicht?

irmi Jasser-Häger schrieb:

Du glaubst, das Menschen nur Mitgefühl mit einem Tier haben und es dementsprechend gut behandeln, wenn sie ihm menschliche Gefühle unterstellen können.

Nein, diesen Umkehr-Schluß kann man aus meinem Beitrag nicht herauslesen. Ich habe geschrieben, daß Menschen als einzige Spezies die Fähigkeit haben, darüber nachzudenken, was ein Jagdobjekt bei der Jagd empfinden könnte, nämlich Schmerzen, Angst, Stress. Und weil man dann Probleme hat zu jagen oder auch nur der Kuh das Kalb wegzunehmen, um es zu schlachten, verdrängt man den äußerst beunruhigenden Gedanken, daß es in dieser Situation ähnliche Panik empfinden könnte wie man selbst.

Wie gesagt, bei der Mausemutter sind die gleichen Hirnregionen aktiv und es können Streßhormone nachgewiesen werden, wenn man sie von ihren Kindern trennt wie beim Menschen, von dem man weiß, was er in solch einer Situation empfindet. Die (Säugetier-) Brutpflege hätte in der Evolution überhaupt nicht entstehen können, wenn es anders wäre. Nur so wird die Mutter (je nach Art) zu Höchsleistungen gebracht, um die Jungen zu retten. Emotionen hat die Evolution nicht für den Menschen erfunden, sie dienen bei vielen Arten sowohl dem Arterhalt als auch dem Erhalt des Individuums!

Schildkröten betreiben keine oder kaum Brutpflege. Diese Emotionen haben für sie also keine Relevanz. Das heißt aber nicht, daß sie nicht andere Gefühle haben, zum Beispiel eben Wohlgefühl und Unbehagen zur Steuerung der lebenswichtigen Thermoregulation.

irmi Jasser-Häger schrieb:
und dass jemand Tieren aus dem Grund Gefühle abspricht, um sie zu quälen oder zu töten (weil das Jagd und Tierhalterschaft enorm erschwert), ist mir bei dieser Diskussion gar nicht in den Sinn gekommen, denn das dürfte auf niemanden hier zutreffen.

Diese Grundeinstellung des Menschen ist viel älter als dieser Thread hier.

Ich zitiere noch einmal meine hauseigene Neuro-Wissenschaftlerin: "Viele Nicht-Wissenschaftler mögen diese Erklärung nicht, weil sie damit zugeben müssen, dass ihre eigenen Emotionen nicht viel anderes sind als physiologische Reaktionen ihres Körpers."



Gruß, Editha


[[ggg]Editiert von Kacchua am 15-05-2005 um 18:16 GMT[/ggg]]