Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

[Irmi]

Re: Re: Re: Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Hallo Ewald,

Haltungsfehler werden sich immer „negativ auf das Wohlergehen der Schildkröten auswirken“, das ist doch keine Argumentation.
Artgerechtes Futter lässt sich zu jeder Jahreszeit finden, was sollten sonst die exotischen LSK, die keine Winterstarre halten, fressen?

ewald schrieb:
wenn die Landschildkröten ihrem großen Bewegungsdrang im Frühjahr nicht gerecht werden können, weil sie noch nicht im Freiland untergebracht werden können.

Auch da gibt es eine einfache Lösung, nämlich ein großes, isoliertes und beheizbares Gewächshaus. Das hätte noch den Vorteil, dass sich die Schildkröten auch an den vielen Schlechtwettertagen in unserem Sommer nicht wie Ölsardinen in winzige Frühbeete zwängen müssen.

Gruß Irmi

PS: Im Übrigen kann man die klimatischen Bedingungen, und damit auch die Umstände der Winterruhe, der europäischen Arten und Testudo horsfieldii nicht vergleichen.

[[ggg]Editiert von Fachmoderator am 19-07-2005 um 12:55 GMT[/ggg]]

[Ewald]

Re: Re: Re: Re: Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Irmi Jasser-Häger schrieb:


Haltungsfehler werden sich immer „negativ auf das Wohlergehen der Schildkröten auswirken“, das ist doch keine Argumentation.

Genau, Haltungsfehler wirken sich negativ aus, das gilt auch für eine zu kurze Überwinterung. Warum ist die kurze Winterruhe ein Argument, meine jedoch wieder einmal nicht?

Irmi Jasser-Häger schrieb:
Artgerechtes Futter lässt sich zu jeder Jahreszeit finden, was sollten sonst die exotischen LSK, die keine Winterstarre halten, fressen?

Natürlich lässt es sich beschaffen, leider ist es jedoch so, dass viele Halter anstatt vorher schon anzupflanzen oder dann unter der Schneedecke nach Pflänzchen zu graben, Sticks aus dem Zoofachhandel verfüttern, was natürlich strickt abzulehnen ist!

Irmi Jasser-Häger schrieb:
Auch da gibt es eine einfache Lösung, nämlich ein großes, isoliertes und beheizbares Gewächshaus. Das hätte noch den Vorteil, dass sich die Schildkröten auch an den vielen Schlechtwettertagen in unserem Sommer nicht wie Ölsardinen in winzige Frühbeete zwängen müssen.

Diese Gewächshauser wären natürlich das Optimum, jedoch können auch Schidlkröten, die Frühbeete zur Verfügung haben ihren Bewegungsdrang ausleben. Wie du weißt, wärmen sich Reptilien erst auf, um dann ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Im Frühbeet aufgewärmt, können die Tiere dann auch bei niedrigen Temperaturen ins Freigehege laufen. Bislang ist noch keines meiner Tiere je auf dem Rückweg von der Kälte so überrascht worden, dass es nicht mehr rechtzeitig unter die Lampe laufen konnte.

Ewald

[eva1]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Ewald schrieb:
Natürlich lässt es sich beschaffen, leider ist es jedoch so, dass viele Halter anstatt vorher schon anzupflanzen oder dann unter der Schneedecke nach Pflänzchen zu graben, Sticks aus dem Zoofachhandel verfüttern, was natürlich strickt abzulehnen ist!

Hallo Ewald/Sabine

Genauso könnte ich so argumentieren:
Natürlich könnte man Schildkröten im Freiland halten, leider ist es jedoch so, daß viele Halter ihre Tiere, statt sie in einem geräumigen Terrarium zu halten, (wenn überhaupt) in unbeheizten, viel zu kleinen Frühbeeten (100 x 50 cm) halten, keine ausreichend großen Freigehege (unter 5 qm) haben, in Regionen wohnen, wo es mehr wie ungemütlich ist und dann auch noch das Wetter den Schildkröten einen Strich durch die Rechnung macht, in dem es uns bis Ende Mai Kälte und Regen incl. Nachttemperaturen nahe der 0°-Grenze beschert.

Und jetzt überleg mal, wie ich das gemeint haben könnte.

jedoch können auch Schidlkröten, die Frühbeete zur Verfügung haben ihren Bewegungsdrang ausleben.

Auf 100 x 50 cm, also 0,5 qm? Meine Terrarien sind größer....

Im Frühbeet aufgewärmt, können die Tiere dann auch bei niedrigen Temperaturen ins Freigehege laufen.

Können täten sie schon, wenn sie wollten, aber meine hermannis kommen nicht mal jetzt im Sommer bei Tagestemperaturen unter 16 - 18° aus ihrem Frühbeet heraus. Im Frühjahr erst recht nicht, wenn es tagsüber draußen unter 10°C hat.

Schöne Grüße

Eva

[RobertB]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Ich würde doch eher sagen: im Zweifelsfall lieber eine etwas kürzere Überwinterung und dafür gesunde Nieren.

tja und ich würde gerade sagen, besser eine etwas längere Überwinterung (mit leicht herstellbaren optimalen Bedingungen) als eine zu lange Übergangszeit (die selbst mit sehr hohem technischen Aufwand oft in eine gesundheitliche Belastungsprobe für die Tiere endet).
MfG
Robert

[Ewald]

Re: Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Hallo Eva!

Was Sabine meint, weiß ich nicht, dafür aber umso mehr, was ich dir sagen möchte:

eva1 schrieb:

Genauso könnte ich so argumentieren:
Natürlich könnte man Schildkröten im Freiland halten, leider ist es jedoch so, daß viele Halter ihre Tiere, statt sie in einem geräumigen Terrarium zu halten, (wenn überhaupt) in unbeheizten, viel zu kleinen Frühbeeten (100 x 50 cm) halten, keine ausreichend großen Freigehege (unter 5 qm) haben, in Regionen wohnen, wo es mehr wie ungemütlich ist und dann auch noch das Wetter den Schildkröten einen Strich durch die Rechnung macht, in dem es uns bis Ende Mai Kälte und Regen incl. Nachttemperaturen nahe der 0°-Grenze beschert.

Selbst die von dir angegebenen Maße (siehe oben) sind mehr, als die deiner Terrarien, oder? Warum beschwerst du dich dann? Außerdem sind 5qm Freigehege viel zu klein.

eva1 schrieb:
Auf 100 x 50 cm, also 0,5 qm? Meine Terrarien sind größer....

Na wie groß denn? Rein aus Interesse? Zeig doch einmal her, wovon du immer sprichst und was du als so toll ansiehst!

Da hast du wieder einmal etwas nicht richtig verstanden bzw. ungenau gelesen: Die Tiere laufen aufgewärmt im Freigehege herum und das ist wesentlich größer als das Frühbeet. Warum nimmst du jetzt immer ein 100x50 Beet heran? Davon war nie die Rede. Du solltest eigentlich wissen, welche Frühbeete geeigent sind, sonst könntest du sie nicht so wehement ablehnen, wie du es immer tust.

eva1 schrieb:
Können täten sie schon, wenn sie wollten, aber meine hermannis kommen nicht mal jetzt im Sommer bei Tagestemperaturen unter 16 - 18° aus ihrem Frühbeet heraus. Im Frühjahr erst recht nicht, wenn es tagsüber draußen unter 10°C hat.

Vielleicht machst du dann ja etwas falsch mit deinem Frühbeet. Kauf dir doch einmal ein richtig gutes, wenn du willst, kann ich dir gerne Adressen diesbezüglich schicken und dir Tipps geben.



[[ggg]Editiert von Ewald am 19-07-2005 um 18:25 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Hallo Ewald

Trotz Deiner Kritik und Deinen unsachlichen Statements vermisse ich eine wirkliche Aussage zu dem, was ich eigentlich geschrieben habe. Ich muß nicht meine Terrarien vorweisen.
Ich halte ein kleines Frühbeet, wie es sicher die meisten haben, schlichtweg für zu klein als Daueraufenthaltsort während 4 Monate Übergangszeit. Das sind immerhin 1/3 der gesamten Jahresaktivitätszeit, wo die Tiere auf zu kalten Böden unter zu engen Bedingungen sitzen.
Meine Tiere laufen jedenfalls bei kaltem Wetter auch nicht aufgewärmt im Freigehege herum. Da bleiben sie im Neogard-Frühbeet. Wenn die Böden zu kalt werden, dann ziehen sie um ins Terrarium, das natürlich nicht im mollig warm beheizten Wohnzimmer steht.

@Robert:
Ich denke, es geht nicht darum, die Bedingungen für seine Tiere zu wählen, die für uns leichter herstellbar sind, sondern die, die sie benötigen, weil sie darauf seit Jahrmillionen programmiert sind.

Schöne Grüße

Eva

[Ewald]

Re: Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

eva1 schrieb:


Trotz Deiner Kritik und Deinen unsachlichen Statements vermisse ich eine wirkliche Aussage zu dem, was ich eigentlich geschrieben habe.

Was die Sachlichkeit meiner Beiträge betrifft, bist du wohl kaum berechtigt, ein Urteil abzugeben. Nicht nur deine Meinung ist "sachlich", auch wenn du das gerne hättest, aber darüber mit dir zu diskutieren hat nachweislich keinen Sinn. (Liebe Mods: Das war keine Beleidigung, sondern meine freie Meinung.)

eva1 schrieb:
Ich halte ein kleines Frühbeet, wie es sicher die meisten haben, schlichtweg für zu klein als Daueraufenthaltsort während 4 Monate Übergangszeit. Das sind immerhin 1/3 der gesamten Jahresaktivitätszeit, wo die Tiere auf zu kalten Böden unter zu engen Bedingungen sitzen.

Noch einmal, wie schon zuvor: Davon war nie die Rede.

eva1 schrieb:
Meine Tiere laufen jedenfalls bei kaltem Wetter auch nicht aufgewärmt im Freigehege herum. Da bleiben sie im Neogard-Frühbeet.

Und noch einmal: Meine schon, also lass das doch auch gelten, ja?

eva1 schrieb:
Wenn die Böden zu kalt werden, dann ziehen sie um ins Terrarium, das natürlich nicht im mollig warm beheizten Wohnzimmer steht.

Und das ewige Umsetzen ist dann kein Stressfaktor, den du doch unbedingt ausschalten möchtest, wenn man deinen Beiträgen folgt?
Mal so, mal so...

[eva1]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Hallo Ewald

Noch einmal, wie schon zuvor: Davon war nie die Rede.

Bei Dir nicht, aber diese Frühbeetgröße ist, wie ich ja schon geschrieben habe, bei den meisten der Standard, wenn überhaupt eines vorhanden ist.
Trotzdem sehe ich an Deiner Antwort, Daß Du meinen eigentlichen Beitrag dazu nicht verstanden hast.

Und das ewige Umsetzen ist dann kein Stressfaktor, den du doch unbedingt ausschalten möchtest, wenn man deinen Beiträgen folgt?

Wenn die Böden nachts zu kalt werden, dann bleiben meine Tiere bis zur Winterruhe im Terrarium. Zudem lernen sie sehr gut und schnell, daß im Sommer ein Wechsel vom Terrarium ins Freiland und abends auch mal wieder zurück keine Gefahr bedeutet.
Aber z. B. dauernde Attacken eines paarungslustigen Männchens sind für ein Weibchen Dauerstress, was Dir scheinbar schwer fällt, das zu unterscheiden.

schöne Grüße

Eva

[sabines]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Hallo,

ich persönlich bin auch ein Anhänger der Haltung der Tiere im (teilweise beheizten) Frühbeet während der Übergangszeit, da ich selber (obwohl das Übergansterra in der hellen Waschküche stand und die Temperaturen dort nachts auch unter 10 Grad gingen) eher schlechte Erfahrungen gemacht habe. Die Haltung auf beengtem Raum während der Frühbeethaltung halte ich genauso für eine Unterstellung, wie daß die Tiere im Terra auf beengtem Raum leben. Ich bevorzuge im Moment noch Frühbeete, da sie sich leichter aufheizen als Gewächshäuser und auch der Boden leichter warmzuhalten ist. Mal gucken: vielleicht gibts für die Griechen trotzdem mal ein Gewächshaus*g* (man lernt ja nie aus, und die Technik macht einiges möglich)
Aber bringen wirs mal auf den Nenner: die Wahrscheinlichkeit, daß der Halter den Tieren in Frühbeeten mehr Platz zur Verfügung stellen kann als in der Wohnung/keller ist groß. Es müssen ja nicht alle in einem Frühbeet leben*g*. Und ich finde ein angemessenes Klima ist im Frühbeet leichter zu realisieren als im Terrarium. "auslauf" können sich die Tiere bei schönem Wetter zu Belieben gönnen und zumindest meine wissen genau, wo es abends immer schön warm ist*g*. Im sommer wenns wirklich warm ist gehen sie meist nicht ins Frühbeet zum schlafen, aber während der Übergangszeit schon. Diese Haltung finde ich persönlich stressfreier für Tier und Mensch.

Gruß
Sabine

[sascha*]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Um welche Art/Unterart gehts eigentlich? - was für THB zu realisieren ist, könnte sich für THH etwas schwieriger gestalten. Ein Temperaturausgleich kann mittels Technik aber überall ausgeglichen werden. Wie warm sollte denn der Boden im Herbst für THB sein?

Das Argument "Platz":
Eva, wenn Dein Frühbeet zu klein ist, dann kauf halt mehrere Frühbeete oder wirf Neogard weg und stell was Größeres hin. Diese Befürwortung für Terrarien kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen, so wissen doch die meisten, wie groß so gängige Terrarien aussehen

Natürlich ist Beides realisierbar, solange die Bedingungen erfüllt werden können. Und auch wenn man es nicht gerne hört, so ziehe ich auch die Wirtschaftlichkeit mit ein. Wenn es draußen wirklich so kalt sein sollte, dass mich die Heizkosten in einem Frühbeet ein Vermögen kosten, so ziehe ich die Variante in einem schönen großen Zimmer im Haus vor. Auch das immer wiederkehrende Problem, dass viele Gärten keinen Strom haben, auch nicht die Möglichkeit haben, dort Strom zu verlegen, bleibt nur die Möglichkeit die Tiere entweder reinzuholen oder auf eine Alternativ-Energiequelle umzusteigen.

Die regionalen Unterschiede in Deutschland können durchaus polarisieren, man siehe auch das aktuelle Wetter, in BaWü Sonnenschein 24 Grad, Mitteldeutschland regnet (oder hat es geregnet) in Strömen und knapp 10 Grad weniger. Nur um mal ein Beispiel zu bringen. Daher halte ich es auch für Berechtigt, dass dies Indidividuell entschieden werden muss, ob die Tiere in der Übergangszeit nicht besser im Haus zu pflegen sind, oder draußen bleiben dürfen.

Viele Wege führen nach Rom, leider wird das immer wieder bei solchen Diskussionen vergessen.

Gruß,
Sascha

[Fachmoderation]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Liebe Diskussionsteilnehmer,

Die private Schildkrötenhaltung der Userin eva1 sollte nicht Bestandteil dieses Threads sein, da keinerlei Bezug zum Ausgangsthema besteht. Wir bitten daher, diese Auseinandersetzungen außerhalb dieses Forums zu führen.

Freundliche Grüße

Fachmoderatorenteam der Schildkrötenforen

[bergfloh]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Hallo!

@Fachmoderator
Da bist Du mir zuvor gekommen ;-)

Also zurück zum Thema. Welche gesundheitlichen Probleme ergeben sich aus einer zu langen Überwinterung? Ich überwintere meine Tiere meist rund viereinhalb Monate, habe aber mal gelesen (Quelle weiß ich leider nicht mehr), dass zB. Testudo graeca ibera (Balkanrasse) bis zu 6 Monaten überwintern kann, ohne dass dies gesundheitliche Folgen hätte. Ab welcher Winterruhe-Länge wird es für eine europ. Lanschildkröte (T.g.i, T.m, T.h.x) lebensbedrohlich und weshalb? Ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie RobertB, lieber ein wenig länger überwintern (bis 5 Monate halte ich zB. bei Tgi (Balkanrasse) für durchaus vertretbar), als Quälerei (bei falscher Haltung) in der Übergangszeit. Ich bitte Eure Argumente bezüglich der gesundheitlichen Probleme mit entsprechenden Literaturangaben zu belegen. Danke.

Schöne Grüße
Winfried

[[ggg]Editiert von bergfloh am 24-07-2005 um 20:41 GMT[/ggg]]

[Ewald]

Re: Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Fachmoderator schrieb:
Liebe Diskussionsteilnehmer,

Die private Schildkrötenhaltung der Userin eva1 sollte nicht Bestandteil dieses Threads sein, da keinerlei Bezug zum Ausgangsthema besteht. Wir bitten daher, diese Auseinandersetzungen außerhalb dieses Forums zu führen.

Ich finde es in Bezug auf die Glaubwürdigkeit der Aussagen durchaus von Bedeutung , wie die Schildkrötenhaltung einer Forenteilnehmerin tatsächlich aussieht, die hier so kompetent, nahezu allwissend, Rat in jeder(!) Situation weiß.

Besser als Löschen wäre es einen eigenen Thread zum Thema zu eröffnen und alle Beiträge dort wieder einzufügen. Schließlich stellt die Haltung der Schildkröten die Basis für unsere Forentätigkeit dar.

[eva1]

Re: Gartenhaltung, ganzes Jahr?!

Hallo Winfried

Ab welcher Winterruhelänge es lebensbedrohlich wird, wird man sicher noch nicht pauschal wissen und angeben können.

Es kommen m. E. immer verschiedene Faktoren zum Tragen:
- Herkunftsgebiet des Tieres
- Gesundheitszustand des Tieres (Organfunktionen)
- Vorbereitung zur WR
- Überwinterungstemperatur
- Parasitenbefall

Grundsätzlich kommt der Stoffwechsel während der WR ja nicht zum Erliegen, sondern läuft "nur" auf Sparflamme. Es findet also ein geringer Stoffwechsel statt und die Stoffwechselprodukte müssen entsorgt werden. Je länger die Winterruhe dauert, desto mehr Stoffwechselprodukte sammeln sich an und überfluten im Frühjahr die Filterorgane. Je nach Gesundheitszustand des Tieres schaffen die Organe diese Entsorgung mehr oder weniger gut. Je niedriger die Überwinterungstemperatur desto weniger Stoffwechselprodukte. Ab 6°C beginnt bei den europäischen LS bereits die Magensäureproduktion!
Je weniger Parasitenbefall, desto weniger Toxine (= Stoffwechselprodukte) der Parasiten können entstehen. Vor allem Würmer geben auch bei 4 -6°C einiges davon ab und können nach eigener trauriger Erfahrung bereits nach 4 Monaten zum Tode eines Tieres noch während der WR führen (T. horsfieldii). Die Wurmtoxine verursachen einen Herzschaden, wenn sie wegen der niedrigen Temperatur nicht entsorgt werden können.
Auch die Vermehrung unerwünschter Bakterien geht bei 4°C weiter. Das Immunsystem liegt aber brach, kann sie also nicht bekämpfen.

Die Quintessenz daraus ist: je länger die Winterruhe dauert, desto risikoreicher ist sie für unsere Tiere. Vor allem für Tiere, die vorher nicht ganz so optimal gehalten wurden. Deshalb halte ich es für eine sehr schlechte Idee, eine weniger optimale Haltung/Ernährung (und was ist bei unserer Haltung schon optimal?!) während der Übergangszeit mit einer längeren Winterruhe umgehen zu wollen. Selbst während einer vorübergehenden wärmeren Haltung in der Wohnung (im kühleren Zimmer, nicht bei einer ZU warmen Haltung!) entstehen weit weniger Schäden. Ich habe jedenfalls meine Schildkröten immer sehr gut im Terrarium über die Übergangszeiten gebracht. Ohne zu schnelles Wachstum und ohne Organprobleme. Die Nachttemperaturen, aber auch die Futtermenge ist das Maß aller Dinge, nicht unbedingt nur die Futterqualität. Immerhin stehen den Schildkrötenhaltern mit Heu und Agrobsfutter gute Alternativen zur Verfügung.

In erster Linie sind das eigene und klinische Erfahrungswerte :-)
In den Dissertationen von Frau Dr. Carolin Dennert (1997, "Untersuchungen zur Fütterung von Schuppenechsen und Schildkröten", Tierärztliche Hochschule Hannover), Hr. Dr. Mario Erler (2003, "Saisonale Veränderungen hämatologischer und blutbiochemischer Werte bei europäischen Landschildkröten (Testudo graeca, Testudo hermanni, Testudo marginata", Institut für Zoologie, Fischereibiologie und Fischkrankheiten der Tierärztlichen Fakultät der LMU München) und Hr. Dr. Jens Straub (2002, "Zur aeroben Bakterienflora von Kornea, Rachen und Kloake vor und nach der Winterruhe von Landschildkröten der Arten T. hermanni, T. graeca, T. marginata und T. horsfieldii", Klinik für Kleintiere, Poliklinik für Vögel und Reptilien der Veterinärmedizinischen Fakultät der Universität Leipzig), sowie in verschiedenen tiermedizinischen Veröffentlichungen sind diverse Hinweise dazu zu finden.
Eine Gesamtarbeit konkret über die Auswirkungen einer zu langen Winterruhe gibt es meines Wissens nach nicht, denn ich denke nicht, dass man das überhaupt erforschen darf (Tierschutzgesetz! Tieren darf kein unnötiges Leid zugefügt werden).


Schöne Grüße

Eva