Unterschiede

[JörgS.]

Hallo,

Eine Frage beschäftigt mich.

Macht es einen Unterschied, eine Schildkröte im Oktober einzuwintern, wenn es nach ihr geht, und sie sich schon eingegraben hat? Und sie dann aber schon im Dezember aufzuwecken (3 Monate)und in ein Innengehege zu überführen bis es draußen warm genug ist?

Oder ist es ein Unterschied, die Schildkröten künstlich, gegen deren inneren Uhr wachzuhalten um sie im November-Dezember einzuwintern und erst im Frühjahr zu wecken?

Oder ist da kein Unterschied? Ich frage deshalb, weil meine beiden maurischen Schildkröten sich bereits im Oktober komplett vergraben haben und ich sie in den Kühlschrank überführt habe.
Ende Dezember sind dann 3 Monate rum und der Winter hat gerade begonnen. Ist das OK, sie zu wecken und ins Innengehege zu überführen?
Es ist kein Terrarium. Es ist ein oben offenes Gehege mit kompletter Technik (HQL´,Spot,UV).

Vielen Dank,
Jörg

[Beate Pfau]

Re: Unterschiede

Hallo Jörg,

in bezug auf die Fütterung macht es schon einen Unterschied, wann man die Schildkröten einwintert und wieder aufweckt. Jetzt sind draußen nämlich noch recht viele (faser- und vitaminreiche) Wildpflanzen zu finden, während man kurz nach dem Jahreswechsel in der Regel auf Salate als Frischfutter zurück greifen muss, wenn man nicht überwiegend AGROBS (oder ähnliche Futtersorten) füttern will.

Infos zu Futterpflanzen, die auch im Winter zur Verfügung stehen, findest Du z.B. hier: http://people.freenet.de/schroete/winterfutter/index.html

Viele Grüße
Beate

[[ggg]Editiert von Beate Pfau am 27-11-2005 um 12:00 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Unterschiede

JörgS. schrieb:
Oder ist es ein Unterschied, die Schildkröten künstlich, gegen deren inneren Uhr wachzuhalten um sie im November-Dezember einzuwintern und erst im Frühjahr zu wecken?

Hallo Jörg

Die "innere Uhr" dieser Tiere bestimmst durch entsprechende Licht- und Temperaturgestaltung weitgehend Du selbst.

Ich sehe es genauso wie Beate: Ich nütze viel lieber die Freilandpflanzen zur Fütterung und deshalb wintere ich meine Tiere erst im Dezember ein, damit ich die leidige und ungesunde Salatfütterung (zu viel Eiweiß, zu wenig Vitamine, Mineralstoffe und Ballaststoffe) so gut wie irgend möglich umgehen kann.
Ich halte auch nichts davon, die Tiere 5 Monate lang in den Kühlschrank zu schieben, nur weil ich im Januar/Februar kein vernünftiges Futter für sie hätte, wenn ich sie im Oktober draußen selbst eintwintern lasse. Da gebe ich sie lieber im Spätherbst ins Terrarium (natürlich mit lichtstarker Beleuchtung und entsprechender nächtlicher Temepraturabsenkung).

schöne Grüße

Eva

[JörgS.]

Re: Re: Unterschiede

Hallo,
danke für Eure Antworten. Also geht es in erster Linie um das Futter?
OK - dieses Jahr ist es dann halt so bei mir, dass die beiden im Oktober in den Kühlschrank kamen.
Im Winter gibt es ja auch Pflanzen draußen.( Brombeerblätter, Erdbeerblätter, Malve) Agrops fütter ich auch.
Reichen denn 3 Monate Winterruhe?
@ Eva: Du hast mal geschrieben, dass 3 Monate ausreichen, oder?

Vielen Dank,
Jörg

[eva1]

Re: Re: Re: Unterschiede

JörgS. schrieb:
Reichen denn 3 Monate Winterruhe?
@ Eva: Du hast mal geschrieben, dass 3 Monate ausreichen, oder?

Hallo Jörg

Ich meine, 3 Monate Winterruhe sind völlig ausreichend, da die europäischen Landschildkröten in den meisten Gebieten auch nicht länger überwintern.
Die Organe unserer Tiere sind ohnehin schon durch das reichliche Futter stärker belastet, als die der wildlebenden Schildkröten. Je länger die Winterruhe dauert, desto mehr Stoffwechselprodukte sammeln sich im Körper an und müssen im Frühjahr ausgeschieden werden, was die Organe um so mehr belastet, je länger sie eingewintert sind.

Schöne Grüße

Eva

[Kacchua]

Re: Unterschiede

JörgS. schrieb
weil meine beiden maurischen Schildkröten sich bereits im Oktober komplett vergraben haben

Welche Unterart Maurische Landschildkröte hast du denn und wie alt sind die Tiere?

In Südosteuropa/westliches Asien werden Landschildkröten meist auch im Laufe des Oktobers inaktiv, manchmal schon im September, gelegentlich erst im November. Zu sehen sind sie dann meist erst im März wieder, manchmal sogar erst im Mai.


Gruß, Editha

[JörgS.]

Re: Re: Unterschiede

Kacchua schrieb:

JörgS. schrieb
weil meine beiden maurischen Schildkröten sich bereits im Oktober komplett vergraben haben

Welche Unterart Maurische Landschildkröte hast du denn und wie alt sind die Tiere?

In Südosteuropa/westliches Asien werden Landschildkröten meist auch im Laufe des Oktobers inaktiv, manchmal schon im September, gelegentlich erst im November. Zu sehen sind sie dann meist erst im März wieder, manchmal sogar erst im Mai.


Gruß, Editha

Es sind Ibera, weiß aber nicht genau woher die kommen (Türkei?); Ca 12 JAhre alt.
Grüße,
Jörg

[Kacchua]

Re: Re: Re: Unterschiede

JörgS. schriebCa 12 JAhre alt.

Vorausgesetzt die Tiere sind gesund und haben den Sommer im Freigehege verbracht, würde ich die Winterruhe nicht künstlich bereits im Dezember beenden. Vermutlich würde ich sie im Laufe des Februar wecken und im folgenden Herbst versuchen, durch Licht-/Wärmezufuhr die Winterruhe etwas hinauszuzögern.

Gruß, Editha

[eva1]

Re: Re: Unterschiede

Kacchua schrieb:
In Südosteuropa/westliches Asien werden Landschildkröten meist auch im Laufe des Oktobers inaktiv, manchmal schon im September, gelegentlich erst im November. Zu sehen sind sie dann meist erst im März wieder, manchmal sogar erst im Mai.

Hallo Editha

Bei dieser Aussage (woher stammt sie überhaupt?) sehe ich drei entscheidende Probleme:

- kaum einer der graeca-Halter weiß wirklich, woher seine Tiere genau stammen. Erfahrungsgemäß werden die Schildkröten auf Dauer schwer krank, wenn sie zu lange eingewintert werden, obwohl die Natur für sie nur eine kurze oder gar keine richtige Winterruhe für sie vorgesehen hat (z. B. türkische, syrische oder nordafrikanische Tiere!). Organprobleme, wie z. B. schwere Nieren- und Leberschäden, sind langfristig die Folge.

- Unsere Tiere wachsen in der Regel mit einem reichlicheren und eiweißhaltigeren Futterangebot und unter häufig kühleren Bedingungen auf. Die Organbelastung unserer Tiere ist folgedessen ohnehin größer, als die der wildlebenden Schildkröten. Je länger die Winterruhe dauert, desto mehr angesammelte Stoffwechselprodukte müssen die Organe im Frühjahr entsorgen. Das ist der Hauptgrund, warum es in der Nach-Winterruhephase bei nicht wenigen Tieren zum "Organcrash" kommt, sie also schlecht oder gar nicht fressen und eingehen, falls der Halter nicht schnell genug mit einem Tierarztbesuch reagiert.

Noch ein weiteres, sehr gravierendes Problem völlig anderer Natur:
- Im Handel sind seit längerem jede Menge "graeca ibera" unterwegs, die keine ibera sind. Die Halter wähnen sich aber in dem Glauben, eine "normale" graeca zu haben und halten die Tiere folgedessen zu kalt und wintern sie falsch ein. Für diese Tiere wäre es ein garantiertes Todesurteil, auf eine generelle Empfehlung zu einer fünfmonatigen Winterruhe Rücksicht zu nehmen!!!

Meiner Meinung nach sind das ausreichend Gründe, (nicht nur) eine T. graeca nur 3 Monate einzuwintern, weil es für die Tiere gesünder ist.

Muß man der Natur wirklich alles nachmachen?

Schöne Grüße

Eva

[Kacchua]

Re: Re: Re: Unterschiede

eva1 schrieb:
Bei dieser Aussage (woher stammt sie überhaupt?)

Aus dem Graeca-Kapitel der "Schildkrötenbibel" (Handbuch der Reptilien und Amphibien, Schildkröten, 2001)

Zum übrigen, ich kenne deine Argumente, teile sie in diesem Punkt aber nicht. Gefangenschaftshaltung außerhalb des Habitats heißt Kompromisse eingehen und da setzt jeder Halter seine Schwerpunkte aufgrund unterschiedlicher Überlegungen bzw. Erfahrungen anders. Meine lauten so, englische Bekannte von mir haben seit über 30 Jahren Iberas (aus Izmir) im Garten, die dort bis auf die gelegentliche Tomate selbständig leben und sich auch in und aus dem Winterschlaf begeben, wenn sie dazu bereit sind. Die Schutzhütte wird lediglich, nachdem sie sich verzogen haben, noch von außen isoliert. Im Frühjahr tauchen die immer wieder putzmunter auf. Langfristschäden sind also keinesfalls zwangsläufig.

Nordafrikanische Graecas wintere ich auch nicht mehr 5 Monate ein. Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung sagen, daß es für (manche) marokkanische Graecas kein sofortiges Todesurteil bedeutet. Zwei englische Winter haben sie im Freiland bei mir überlebt, genau wie einige Jahre davor und danach beim eigentlichen Besitzer, für den ich sie gepflegt hatte.


Gruß, Editha




[[ggg]Editiert von Kacchua am 29-11-2005 um 13:30 GMT[/ggg]]

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Unterschiede

Kacchua schrieb:
Aus dem Graeca-Kapitel der "Schildkrötenbibel" (Handbuch der Reptilien und Amphibien, Schildkröten, 2001)

Hallo Editha

Einige der Aussagen in diesem Buch scheinen nur deshalb dort gelandet zu sein, weil es keine anderen und vielleicht besseren Arbeiten zum Thema gibt. So z. B. auch die Aussage über die Vorzugstemperatur der Europäischen Landschildkröten, die mir, wenn man sich die Quellen dazu mal genauer ansieht, mehr wie fraglich scheint.

Gefangenschaftshaltung außerhalb des Habitats heißt Kompromisse eingehen und da setzt jeder Halter seine Schwerpunkte aufgrund unterschiedlicher Überlegungen bzw. Erfahrungen anders.

Genau das scheint mir dabei aber das allergrößte Problem zu sein! Selbst wenn die einen Tiere unter der Haltung eines Besitzers unproblematisch scheinen, muß das auf andere noch lange nicht zutreffen. Auch wenn die Langzeitschäden nicht zwangsläufig sind, sind auch die generellen Vergleiche "mit der Natur" und daraus folgenden Empfehlungen meiner Ansicht nach sehr mit Vorsicht zu geniessen. In Anbetracht dessen, dass heutzutage noch dazu ganz andere Schildkröten als graeca ibera verkauft werden, erst recht.
Dafür ist das Verbreitungsgebiet der Testudo graeca als solches viel zu groß.

Nordafrikanische Graecas wintere ich auch nicht mehr 5 Monate ein.

Nicht mehr 5 Monate? Wie lange dann?
Die gehören bis auf wenige Ausnahmen (algerische und marokkanische Gebirgsregionen) überhaupt nicht in eine kalte Überwinterung, wie sich es die meisten Halter vorstellen (4°C im Kühlschrank)!!!
Würdest Du eine T. kleinmanni allen Ernstes in die Winterruhe stecken?

Zwei englische Winter haben sie im Freiland bei mir überlebt, genau wie einige Jahre davor und danach beim eigentlichen Besitzer, für den ich sie gepflegt hatte.

Ja, da kannst Du recht haben. Aber die tunesischen graecas eines Halters hatten auch erst nach 7 Jahren Kühlschranküberwinterung akute Nierenprobleme, woraufhin ein Tier verstarb und die anderen monatelang behandlungsbedürftig waren! Schildkröten sterben leider viel zu langsam...

Schöne Grüße

Eva




[[ggg]Editiert von eva1 am 29-11-2005 um 16:05 GMT[/ggg]]

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Re: Unterschiede

eva1 schrieb wenn man sich die Quellen dazu mal genauer ansieht, mehr wie fraglich scheint.

Du hast das Buch inzwischen ? Was ist an der Quelle fraglich?

eva1 schrieb
die generellen Vergleiche "mit der Natur" und daraus folgenden Empfehlungen meiner Ansicht nach sehr mit Vorsicht zu geniessen.

Sage ich auch immer, wenn die Natur mal wieder anderer Meinung ist als ich...

eva1 schrieb
Die gehören bis auf wenige Ausnahmen (...) überhaupt nicht in eine kalte Überwinterung, wie es sich die meisten Halter vorstellen

Diesen Punkt diskutiere ich grundsätzlich nur mit Haltern/Züchtern dieser Unterart.

eva1 schrieb
Schildkröten sterben leider viel zu langsam...

Testudo g. ibera braucht dazu trotz 5-monatiger Überwinterung manchmal 160 Jahre...


Gruß, Editha

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Unterschiede

Hallo Editha

Kacchua schrieb:

eva1 schrieb wenn man sich die Quellen dazu mal genauer ansieht, mehr wie fraglich scheint.

Du hast das Buch inzwischen ? Was ist an der Quelle fraglich?

Das ganze Buch habe ich nicht, aber eine Menge der rund 120 Seiten über Schildkröten

Die Angaben über die Vorzugstemperatur bei Europäischen Landschildkröten stammen im Wesentlichen aus 4 Quellen (Hout-Daubremont, 1996; Cheylan, 1986; bzw. Joubert und Cheylan, unveröffentlicht, Willemsen, 1991 und Meek, 1984). Die meisten gesammelten Daten dazu hatte Hout-Daubremont 1996 veröffentlicht (über 5500 Einzeldaten) aus der Messung mit einem implantierten Sensor, dessen gesendete Daten Montag bis Freitag tagsüber halbstündlich und nachts 1 x die Woche aufgezeichnet wurden. Die anderen Autoren konnten jeweils nur mit rund 90 - 188 Einzeldaten aufwarten. Hier wurde die Kloakentemperatur gemessen. Diese Arbeiten konnte ich leider nicht ergattern.

Hout-Daubremont beschrieb in seiner Arbeit folgendes:
Es wurden 3 Abgabe-Tiere (321 g - 735 g schwer) in der Station "Village des Tortues" (Gonfraron) in einem 65 qm großen Gehege untersucht, denen nach einem Panzerbruch (Überfahren durch ein Fahrzeug!) während der OP zum "Flicken" der Verletzungen ein 11 g schwerer Temperatursensor mit Sender eingesetzt wurde. Man nutzte deshalb die "Gunst der Stunde", um nicht gesunden Tieren unnötig eine Narkose und eine "künstliche" Panzerverletzung zumuten zu müssen, was ja ansich recht lobenswert ist.
Somit handelte es sich bei den untersuchten Tieren aber um rekonvaleszente Tiere, von denen auf Grund der Schwere der Verletzung nicht unbedingt zu erwarten ist, daß sie sich so verhalten, wie "normale" gesunde Tiere.
Nur ein Tier wurde eine Saison lang untersucht (Juni bis Mai). Ein weiteres Tier nur 2 Monate vor der Winterruhe (Oktober bis Dezember) und ein weiteres nur von April bis November (möglicherweise stellte dann der Sensor seine Arbeit ein). Alle 3 Tiere (Thh) gingen übrigens von Mitte Dezember bis Mitte März in die Winterruhe und "erwachten" im Frühjahr am gleichen Tag;-)

Interessant dabei war jedoch, daß die gemessene Sensortemperatur unter der Panzeroberfläche fast immer bis zu 8° über der gemessenen Umgebungstemperatur lag, sogar während der Winterruhe. Hout-Daubremont schloss daraus, daß die Tiere eine eigene Möglichkeit haben könnten, ihre Körpertemperatur anzuheben. Dies wurde ansonsten von anderen Wissenschaftlern für T. hermanni ausgeschlossen.

Beschrieben ist leider nicht, wo genau der Sensor platziert wurde (vorne, hinten, oben, unten?). Wenn ich meine Beobachtung, die sich mit der von Schleich,H.H., Kästle,W., Kabisch, K. (1996, Amphibians and Reptiles of North Africa, Koeltz Scientific Books ) deckt, in Betracht ziehe, dann sitzen die Schildkröten gerade in der Ruhephase sehr gerne im Halbschatten und recken ihr Hinterteil der Sonne entgegen, sodaß das Tier sanft erwärmt wird. Es ist also sicher nicht ganz unerheblich, wo so ein Sensor platziert wird, der nur knapp unter der Panzeroberfläche implantiert wurde.

Sage ich auch immer, wenn die Natur mal wieder anderer Meinung ist als ich...

Tja, da muß die Natur sehr oft für die eigenen Unzulänglichkeiten und Bequemlichkeiten herhalten. Dabei wird zu gerne vergessen, daß unsere Art der Haltung ohnehin immer ein Kompromiss sein wird. Ich denke, das ist Zumutung genug für die Tiere. Warum sollte man es bis auf's Letzte ausreizen?

Diesen Punkt diskutiere ich grundsätzlich nur mit Haltern/Züchtern dieser Unterart.

Dann bist Du bei mir als Leiterin der IG Nordafrikanische Landschildkröten goldrichtig ;-)

Testudo g. ibera braucht dazu trotz 5-monatiger Überwinterung manchmal 160 Jahre...

Nochmal: Wer ist sicher, daß sein Tier wirklich eine ibera ist und wer weiß, aus welcher Region sie, bzw. ihre Eltern, wirklich kommt? Und dann noch die graeca-Mischlinge, die sich in den letzten Jahren zu Hauf im Handel befinden......

Also doch: better safe than sorry....

Schöne Grüße

Eva



[[ggg]Editiert von eva1 am 29-11-2005 um 19:47 GMT[/ggg]]

[Kacchua]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Unterschiede

eva1 schrieb:
Das ganze Buch habe ich nicht, aber eine Menge der rund 120 Seiten über Schildkröten

Du siehst, diejenigen, die es in Gänze besitzen, sind eindeutig im Vorteil. Die wissen z.B., daß es fast 600 Seiten über Schildkröten sind...

eva1 schrieb:
Hout-Daubremont beschrieb in seiner Arbeit folgendes:

Sprechen wir von verschiedenen Arbeiten? Wenn man etwas genauer hinschaut, sieht man daß diese Arbeit von einer Frau namens Huot-D. stammt......

eva1 schrieb:
Dies wurde ansonsten von anderen Wissenschaftlern für T. hermanni ausgeschlossen.

Offfensichtlich nicht so überzeugend, daß es nicht in dieses Buch aufgenommen wurde.

eva1 schrieb
Daß unsere Art der Haltung ohnehin immer ein Kompromiss sein wird. Ich denke, das ist Zumutung genug für die Tiere.

Stimmt, kein Grund, ihnen auch noch unnötig lange Innenhaltung zuzumuten. Aber ich habe jetzt meinen Punkt klar gemacht, ab jetzt muß Jörg entscheiden, was er tut...

eva1 schrieb: Dann bist Du bei mir als Leiterin der IG Nordafrikanische Landschildkröten goldrichtig ;-)

Nö, ein Pöstchen reicht mir nicht, sollte schon auch ein bißchen eigene Erfahrung mit den Unterarten sein, die ich angesprochen hatte.


Gruß, Editha

[eva1]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Unterschiede

Kacchua schrieb:
Du siehst, diejenigen, die es in Gänze besitzen, sind eindeutig im Vorteil. Die wissen z.B., daß es fast 600 Seiten über Schildkröten sind...

Hallo Editha

Dann hast Du eine andere Ausgabe des Werks zuhause liegen. Das, das mein Bekannter hat, hat insgesamt über 600 Seiten und rund 120 davon handeln von Schildkröten. Heißt ja auch: Handbuch der Reptilien...

Sprechen wir von verschiedenen Arbeiten? Wenn man etwas genauer hinschaut, sieht man daß diese Arbeit von einer Frau namens Huot-D. stammt......

Aus der Arbeit ist der Vorname nicht ersichtlich, denn er ist mit C. abgekürzt

Offfensichtlich nicht so überzeugend, daß es nicht in dieses Buch aufgenommen wurde.

Eher so wenig untersucht. Es existieren nur bei den Riesenschildkröten exaktere Untersuchungen dazu und der Rest sind eher Vermutungen, wie bei Hout-Daubremont auch.

Stimmt, kein Grund, ihnen auch noch unnötig lange Innenhaltung zuzumuten.

Okay, dann haben sie halt besser zu kalt. Wenn Dir das lieber ist, nur um eine zu lange Winterruhe der graecas zu rechtfertigen.... Du hast dabei aber die heutigen Gegebenheiten immer noch unberücksichtigt gelassen.

Nö, ein Pöstchen reicht mir nicht, sollte schon auch ein bißchen eigene Erfahrung mit den Unterarten sein, die ich angesprochen hatte.

Rat mal, was bei mir zuhause sitzt, mit wem ich in Verbindung stehe und warum ich an das "Pöstchen" gekommen bin? ;-)

Schöne Grüße

Eva