Mit Klee zu tode gefressen

[Red Maggie]

Hallo. Bin furchtbar traurig. Gestern starb meine kleinste Thh. Angeblich hat sie sich mit Klee zu Tode gefressen. Der erste Klee nach dem Winter sei voller Cumarin. Sie war vorgestern zum ersten Mal in diesem Jahr in ihrem Freigehege. ( letztes WoEn gabs hier noch Nachtfrost).Nach etwa 3 Stunden viel mir auf das sie völlig reglos in der Wiese saß. Wir sind dann gleich mit ihr zum Tierarzt ( Reptilienerfahren). Die dachte erst das die Kleine Futter aspiriert hätte, aber bei der Untersuchung stellte sich heraus das "Baby" die Speiseröhre voller Klee hatte. Sowie die Ärztin das Futter oben raus zog wurde aus dem Magen nach oben nachgeschoben.Wir haben die Futterreste soweit möglich entfernt und sie bekam noch ein paar Spritzen zur Kreislaufunterstützung und sowas wie Buscopan. Kurzfristig hat die Ärztin sie auch mit einer Spritze beatmet,im EKG war auch noch Herztätigkeit zu sehen.
Leider ist sie in der folgenden Nacht gestorben. Ich bin unendlich traurig, nur am heulen und verstehe es nicht. Die anderen 5 sind putzmunter und haben überhaupt keine Probleme. Wie kann sie sich zu Tode gefressen haben????
Hat von euch schon jemand sowas gehört? Danke. Red Maggie

[JaRaDa]

Einem Mehrschweinchen von mir ist ads schonmal passiert, aber ich weis nicht, ob man das mit einer schildkröte vergleichen kann. Gruss, jArADA

[Red Maggie]

Danke für die Antwort. Bei Kühen soll das auch öfter vorkommen meinte die Ärztin.Die fährt am Wochenende zu ner Fort- oder Weiterbildung nach München und wird den Fall mit ihren Kollegen diskutieren. Viell haben die ja schon Erfahrungen mit diesem Problem.Gruß Red Maggie

[Levis]

Hallo Zusammen,
das passiert bei vielen Tieren,die auf einmal auf frisches Wiesenfutter umgestellt wurden.Die fressen sich so voll das sie gleich platzen.Bei einem
Tierarzt sind viele Tiere gestorben z.B. Meerschweinchen,Hasen aber auch Schildkröten.Gleichzeitig füllt sich der Magen mit Luft voll,hab es auf vielen
Röntgenbilder gesehen.Sieht sehr schlimm aus wenn so ein Tier stirbt.
Gruss Levis

[gundi]

Das ist ja wirklich traurig, Red Maggie. Gilt dieses "Vollfressen" in erster Linie für Klee oder für alle frischen Futterpflanzen von der Wiese?
Gunda

[Levis]

Hallo Gunda,
das gilt nicht nur für Klee auch Löwenzahn und weitere Wiesenkräuter können
die Ursache sein.Wenn jemand von euch weitere Fragen hat geht einfach zu eurem Tierarzt die können es euch genauer erklären.
Gruss Levis

[Paule]

Aus: http://www.heilpflanzen-katalog.de/w...-cumarine.html


Cumarine
Einteilung:
Cumarine leiten sich von den Phenolsäuren ab und finden sich häufig in Pflanzen der Familien der Dolden- und Rautengewächse. Die Stammverbindung ist das Cumarin (1-H-1-Benzopyran-2-on), das erst beim Welkprozess enzymatisch gebildet wird und z.B. das typische Aroma des Waldmeisters ausmacht. Häufig sind sie mit dem ätherischen Öl der Pflanze vergesellschaftet.
Mittlerweile sind etwa 500 verschiedene Cumarine bekannt. Toxikologisch bedeutungsvoll sind das durch Fäulnisprozesse z.B. in angeschimmelten Kleeheu entstehende Dicumarol, das zu hämorrhagischen Erkrankungen von Weidevieh führen kann (sweet glover desease) und die als stark leberkanzerogenen Aflatoxine in Schimmelpilzen, die aus Polyketiden gebildet werden.
Synthetisch hergestellte 4-Hydroxy-Cumarinderivate werden in der Medizin als orale Antikoagulantien verwendet.
Cumarinderivate:
Das Grundgerüst der Cumarine bildet das Cumarin, das sich beim Welkprozess aus frischen Pflanzenteilen aus Melitosid, einem Glucosid der 2-Hydroxy-Zimtsäure unter Isomerisierung zur Cumarinsäure bildet.

Dicumarol ist ein dimeres Derivat von Cumarin und wird durch Fäulnisprozesse cumarinhaltiger Pflanzenteile wie z.B. Klee gebildet. Es wirkt antagonistisch zu Vitamin K und hemmt so die Bildung von Gerinnungsfaktoren in der Leber.


Aus: http://pharm1.pharmazie.uni-greifswa...p/phprop04.htm



2.2. Dicumarol [3,3'-Methylen-bis(4-hydroxycumarin)]
Allgemeines/Vorkommen/Entstehung:
- erstmals aus feucht gelagertem Heu isoliert, ferner in verdorbenem oder siliertem Steinklee zu finden
- führt bei Weidetieren zu hämorrhagischen Erkrankungen mit schwerer Blutungsneigung, die zum Tode der Tiere führen kann
- Bildung erfolgt aus der neben Cumarin im Steinklee und Gräsern vorkommenden Melilotsäure (= Dihydro-o-cumarsäure) durch mikrobiologische Transformation durch Aspergillus- und Penicillium-Arten
Wirkung/Verwendung:
- als Antagonist von Vitamin K Hemmung verschiedener Faktoren der Blutgerinnung (Prothrombin, Faktoren VII, IX und X)
- damit Hemmung der Blutgerinnung mit dem Resultat einer Verlangsamung der Blutgerinnung und verstärkter Blutungsneigung, die unbehandelt zum Tode führen kann
- heute therapeutisch praktisch nicht genutzt, jedoch in Form von Derivaten (Phenprocoumon, Acenocoumarol, Warfarin u. a.) als Antikoagulans zu:

# Prophylaxe und Langzeittherapie thromboembolischer Erkrankungen
# Rattengift



High! Schon seltsam. Schildkröte, die an einer Überdosis Klee stirbt. Scheint sich wohl eher um altes, angegammeltes Futter gehandelt zu haben. Grüße

[eva1]

das passiert bei vielen Tieren,die auf einmal auf frisches Wiesenfutter umgestellt wurden.

Och, Kevin...

Das passiert nur dann, wenn die Tiere vorher kein frisches Grünfutter gewöhnt waren und der Darm keine Möglichkeit für eine langsame Umstellung hatte!
Bei Schildkröten als reine Grünfutterfresser trifft das ganz sicher nicht zu.
Das hat auch nichts mit einer Giftwirkung zu tun.

@Red Maggie:
Mir kommt aber auch eine Cumarin-Vergiftung etwas seltsam vor, da Cumarin ein sehr langsam wirkendes Gift ist. In der Regel muß davon mehrfach aufgenommen werden (min. 5 - 6 mal), damit es überhaupt zu einer Giftwirkung kommt. Die Giftwirkung ist eine Hemmung der Blutgerinnung (Antikoagulans) und ein darauffolgendes langsames inneres Verbluten.
Die Kröte war aber Deiner BEschreibung nach das erste Mal im Freigehege und nur 3 Stunden.

Kann es sein, daß der Klee vielleicht ein Pflanzenschutzmittel abbekommen hat oder daß die Kleine eine andere Giftpflanze verputzt hat? Wie seiht es in Deinem Gehege mit Hahnenfuß aus?

Schöne Grüße

Eva

[Red Maggie]

Cumarine im Klee?

Hallo ihr alle. Zuerst mal möchte ich mich für eure Antworten bedanken.Also, mein Freigehege ist frei von giftigen Pflanzen - dachte ich jedenfalls.
Meine Schildkröten bekommen tgl frisches Futter, das ich jeden Morgen frisch pflücke. Und der Klee den sie gefressen hat war natürlich nicht faul oder gammlig.
Gedüngt wird natürlich auch nicht.
Sie fressen seid Jahren den Klee aus dem Gehege.
Was mich jetzt natürlich völlig verunsichert ist das die anderen 5 ja das selbe
Futter bekommen und auch den selben Klee gefressen haben wie "Baby".
Bin jetzt mit meiner Tierärztin so verblieben das die anderen vorläufig Hausarrest haben bis wir mehr wissen.
Kann doch die Anderen nicht auch noch dieser Gefahr aussetzen.Habe gestern gemäht und werde wohl erst nochmal mähen bevor ich sie nochmal raus setze.Und wie gesagt meine Tierärztin kennt das Thema nur von den Frühjahrskräutern.Was würdet ihr tun???

[eva1]

Hallo Maggie

Ich weiß nicht, aber an den Cumarin-Klee mag ich nicht so recht glauben, zumal Paule wie ich festgestellt haben, daß das Cumarin erst beim Welken gebildet wird und die Kleine den Klee ja scheinbar frisch gefressen hat. Und dann so schnell? Ich werd morgen mal dazu meinen benachbarten Bauern fragen, der weiß zu Klee ganz bestimmt was. Welche Kleesorte wächst in Deinem Gehege? Weißklee, Rotklee, gelbblühender Klee?

Stammt die Kleinste aus einer anderen Zucht als die Anderen?

Schöne Grüße

Eva

[eva1]

Hallo Maggie

Sodele, nun hab ich zu der Klee-Geschichte von einem Fachtierarzt für Rinder und Reptilien einige sehr interessante Informationen erhalten können.

Einige Schmetterlingsblütler (Klee, Wicke, etc.), sowie diverse Grasarten enthalten im "Jugendstadium", also im Frühjahr bis zu einer bestimmten Größe/Reife tatsächlich einige Stoffe, die in größeren Mengen für Säugetiere gefährlich/giftig sein können. Gräser bis 50 cm Höhe, bzw. Schmetterlingsblütler nach dem Austrieb bis zu einem Alter von rund 2 Monaten liegen diesbezüglich in der "Gefahrenzone".


Einer der Stoffe ist das blutgerinnungshemmende Cumarin. Der Tierarzt bestätigte mir jedoch, daß die Wirkung des Cumarins zum Einen ausschließlich verzögert auftritt und wirklich mehrfach relativ große Mengen davon aufgenommen werden müssen, damit es überhaupt zu einer Vergiftung kommen kann. Es ist also sehr wenig wahrscheinlich, daß das die Todesursache bei der Schildkröte gewesen sein kann.

Ein weiterer enthaltener Stoff ist aber ein Wirkstoff, der im Magen mithilfe der Magensäure (= Salzsäure) "freie" Blausäure = Kaliumsalz = Zyankali bildet und dadurch eine zyanogene Wirkung entfaltet. Zyanogen bedeutet, daß im Organismuns sehr große Mengen an Sauerstoff gebunden werden und in relativ kurzer Zeit (wenigen Stunden) der Tod durch Ersticken eintritt. Dieser Stoff (Amygdalin), bzw. seine Vorstufe, ist z. B. auch in der Bittermandel und in den Kernen der Steinfrüchte (Pflaume, Pfirsich, Aprikose, Kirsche, etc.) enthalten. Das Antidot (Gegenmittel) wäre Natrium-Thiosulphat gewesen, um der Kleinen helfen zu können, wenn es sofort nach Auftreten der ersten Symptome (Lethargie, Atemprobleme: nach Luft ringen) verabreicht wird.

Interessant dabei ist, daß dieser zyanogene Stoff bei den Kleesorten ausschließlich in Weißklee und dann auch nur in ganz bestimmten Stämmen ("Zuchtformen") des Weißklee enthalten ist, nicht generell in jedem Weißklee. Auch hier genügt für eine Vergiftung mit Todesfolge nicht, daß nur geringe Mengen Klee gefressen werden.

Daß es bei der Kleinen also zu so einem "Unfall" kam, ist wirklich absolut dumm gelaufen. Zum Einen scheint bei Maggie im Gehege dummerweise ausgerechnet dieser problematische Klee-Stamm zu wachsen und zum Anderen hat die Kleine sich scheinbar den Bauch ausschließlich damit so richtig vollgehauen, was die Tierärztin ja auch festgestellt hatte. Noch dazu hätte die Tierärztin mit den richtigen Informationen und der Verabreichung des richtigen Gegenmittels der Kleinen evtl. sogar gut helfen können. Man kann der Tierärztin jedoch keinesfalls anlasten, falsch diagnostiziert oder behandelt zu haben, denn Vergiftungen durch Klee sind auch bei Rindern oder anderen Nutztieren extrem selten. Da muß man also erst mal drauf kommen, daß dies die Ursache ist.
Ganz offensichtlich tritt aber die zyanogene Wirkung des Amygdalin nicht nur bei Warmblütern (Säugetieren), sondern auch bei Kaltblütern/Wechselwarmen auf.

Ich kann aufgrund dieser Informationen Maggie nur raten, sicherheitshalber allen Weißklee aus dem Gehege zu entfernen, da man schwer annehmen kann, daß bei ihr in der Umgebung nur dieser eine Klee-Stamm wächst.

Schöne Grüße

Eva

[Red Maggie]

Cumarine im Klee.

Hallo Eva. Danke für deine Bemühungen. Kann jede Hilfe brauchen die ich kriegen kann.
Im Gehege wachsen sowohl Rot- und Weißklee als auch Inkarnatklee.Neben Löwenzahn,Malve und sämtlichen Wegerichsorten.
Diese Sache mit dem Weißkleestamm macht mich jetzt echt fertig. Werde dann wohl das komplette Freigehege umgraben und neu besäen müssen. Da der Klee noch nicht blüht kann ich ihn natürlich nicht auseinander halten.Oder reicht es womöglich wirklich das ich noch ein oder zweimal mähe und dann sind die gefährlichen Jungpflanzen ausgerottet??
Aber nein, das Risiko ist zu hoch.
Muss mir was einfallen lassen wie ich die anderen schützen kann ohne sie in den Terrarien sitzen zu lassen.
Die Kleine war aus einer anderen Zucht als die anderen.
Ganz lieben Dank, werde mir deine Antwort ausdrucken und sie morgen zu meiner Ärztin mitnehmen.Mal hören was die auf ihrer Fortbildung rausgefunden hat.

[eva1]

Hallo Maggie

Werde dann wohl das komplette Freigehege umgraben und neu besäen müssen.

Du schreibst: neu besäen müssen... Hast Du in Deinem Gehege eine Samenmischung ausgesät, die diesen Klee enthält?

Oder reicht es womöglich wirklich das ich noch ein oder zweimal mähe und dann sind die gefährlichen Jungpflanzen ausgerottet??

Ganz im Gegenteil. Wie ich mittlerweile zusätzlich von meinem benachbarten Landwirt erfuhr (der kannte dieses Problem auch), ist dieser Giftstoff nach jedem Austrieb in der Jungpflanze enthalten, bis die Pflanze eine gewisse Reife hat (ca. 2 Monate lang). Das gilt auch für Pflanzen nach der Maht, wenn sie neu austreiben und natürlich nicht nur für diese Weißkleesorte, sondern auch für andere Schmetterlingsblütler und einige Grassorten.

Schreib uns gerne mal, was Deine Tierärztin vielleicht noch zusätzlich dazu erfuhr.

Schöne Grüße

Eva

[Red Maggie]

Hallo Eva. Also ich habe vorletztes Jahr bei Samenkiste 2 Saatmischungen bestellt.Einmal Schildi-Kräuter und einmal Schildi-Blumenwiese und habe die im Freigehege gesät.
War heute mittag bei der Tierärztin, die den Fall mit ihren Kollegen diskutiert hat. Die sind auch auf die Zyankali- Idee gekommen.Allerdings spricht dagegen das die Kleine keine Zyanose hatte. Die Schleimhäute waren rosig.
Die denken eher an einen Eiweißschock ausgelöst durch die Unmenge Klee die sie ja ganz offensichtlich in der kurzen Zeit gefressen hat.
Und die sagten das die Kleine schon irgendeine Vorerkrankung gehabt haben muss.
Sie war immer die Kleinste und Leichteste obwohl die 3 Folgenden jünger waren als sie.
Sie war aber immer munter und hat gut gefressen.
Ich weiß nicht ob du Verständnis dafür hast, das ich sie nicht habe obduzieren lassen, aber wir haben es nicht übers Herz gebracht. Wir haben darüber gesprochen, uns aber dagegen entschieden.
Wenn ich sie danach zurück bekommen hätte um sie zu begraben hätten wir es wohl gemacht. Aber die Vorstellung das sie aufgemacht wird, womöglich ohne Ergebnis, und irgendwo verbrannt wird... Nee das konnte ich nicht. Wir haben sie im Garten begraben. Danke für deine Hilfe. Es ist ein gutes Gefühl nicht alleine zu sein. Mache mir Vorwürfe, hätte ich sie nur noch drinnen behalten.
Traurige Grüße Red Maggie

[eva1]

Die denken eher an einen Eiweißschock ausgelöst durch die Unmenge Klee die sie ja ganz offensichtlich in der kurzen Zeit gefressen hat.

Hallo Maggie

Eine interessante Idee, die die Tierärzte hatten, aber auch einen Eiweißschock kann ich mir nur schwer vorstellen. Deine Kleine war ja nach Deinen Angaben nur 3 Stunden im Freigehege. Sooo schnell wird bei den Schildkröten das Futter ja gar nicht verdaut, daß das verdaute und aufgeschlossene Eiweiß schon in der Blutbahn sein hätte können.

Wie dem auch sei, ohne Sektion wird man das Geheimnis nicht lüften können.
Immerhin war Deine Anfrage trotz dem traurigen Anlass für alle hier sicher sehr interessant. Auch ich kannte die Zyankali-Variante beim Klee noch nicht.

Schöne Grüße

Eva