Vaterschaftstest

[gundi]

Hallo zusammen!
Seit meine Griechischen Landschildkröten Nachwuchs haben, stelle ich mir die Frage, ob es möglich ist, dass ein und dasselbe Gelege von 2 (oder mehreren) Männchen befruchtet sein kann - dass die Schlüflinge desselben Geleges also unterschiedliche Väter haben. Außerdem wüsste ich gerne wieviele Tage zwischen Befruchtung und Eiablage liegen müssen. Weiß jemand eine Antwort?
Viele Grüße, Gunda

[eva1]

Hallo Gundi

Da die Schildkrötenweibchen das Sperma speichern können, ist es nicht ausgeschlossen, daß die Eier von verschiedenen Männchen befruchtet sind.
Von der Befruchtung im zeitigen Frühjahr bis zur Eiablage dauert es unter normalen, warmen Bedingungen etwa 3 - 4 Wochen.

Schöne Grüße

Eva

[Beate Pfau]

Hallo Gunda,

bei Testudo hermanni gibt's noch keine Publikation dazu (immerhin sind diese Untersuchungen einigermaßen aufwändig), aber bei maurischen Landschildkröten und bei Steppenschildkröten wurde schon nachgewiesen, dass aus den Eiern eines Geleges Jungtiere von mehreren Vätern schlüpfen können:

Roques, S., C. Díaz-Paniagua & A.C. Andreu (2004): Microsatellite markers reveal multiple paternity and sperm storage in the Mediterranean spur-thighed tortoise, Testudo graeca. Canadian Journal of Zoology 82(1): 153-159.

Johnston, Emily E., Matthew S. Rand, and Stephan G. Zweifel (2006): Detection of multiple paternity and sperm storage in a captive colony of the central Asian tortoise, Testudo horsfieldii. Canadian Journal of Zoology 84(4): 520-526.

Diese Artikel selber sind z.B. über www.subito-doc.de zu bekommen, oder direkt (wo man auch die Abstracts nachlesen kann): http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/rp2_search_e.html

Und natürlich wurde die "multiple Vaterschaft" auch bei vielen anderen Schildkrötenarten nachgewiesen...

Viele Grüße
Beate

[GottfriedU]

Hallo zusammen!
Außerdem wüsste ich gerne wieviele Tage zwischen Befruchtung und Eiablage liegen müssen. Weiß jemand eine Antwort?
Viele Grüße, Gunda

Hallo!

Für das erste Gelege im Jahr werden die Eier schon im Herbst davor im Körper vorbereitet und wahrscheinlich auch befruchtet. Jedenfalls ist ein solches Gelege nach den bisherigen Erfahrungen immer dann unbefruchtet, wenn eine erste Paarung erst im gleichen Frühjahr erfolgen sollte wie die Eiablage, auch wenn das schon viele Wochen vor der Eiablage sein sollte. Wie weit dabei auch noch die folgenden Gelege im Jahr betroffen werden, ob auch diese Eier schon im Vorjahr befruchtet wurden, scheint aber noch nicht ganz geklärt zu sein.

Viele Grüße
Gottfried

[eva1]

Hallo Gottfried

Darf ich Dich an diesen Thread erinnern?

http://dghtserver.de/foren/showthrea...light=Follikel

Ich denke, um das alles zu verstehen, sollte man sich mal genauer mit der Physiologie der Tiere auseinander setzen. Die Reproduktionszyklen der Geschlechter verlaufen nämlich etwas konträr. Das läßt auf den ersten Blick zwar vermuten, daß das hinten und vorne nicht zusammen passt, macht aber letztendlich einen hervorragenden Sinn.

Die Spermareifung bei den SK-Männchen beginnt, man staune, _nach_ der Paarungszeit (ab Temperaturen von 26 - 28°C, wie Editha schon schrieb) und läßt sich nach verschiedenen Untersuchungen in 5 Phasen einteilen, die ich hier nicht näher erläutern möchte. Dies zeichnet sich sogar an der jahreszeitbedingt unterschiedlichen Hodengröße der Tiere ab. Die Spermiogenese bei SK aus den gemäßigten Breitengraden (mediterraner Raum) erreicht im Spätsommer ihr Maximum und kann, je nach Verbreitungsgebiet, noch vor oder aber auch erst nach der Winterruhe beendet sein. Erst während der Phase der Spemiogenese reifen die Speramtiden zu Spermatozoa (= "fertige" Samenfäden) heran, werden im Nebenhoden gespeichert und stehen bei der folgenden Frühjahrspaarung zur Befruchtung zur Verfügung.

Die Follikelreifung der Weibchen verläuft etwas konträr und startet erst nach der Eiablagezeit im Spätsommer oder Herbst. In Abhängigkeit von Schildkrötenart, Alter des Weibchens und Verbreitungsgebiet ist das Follikelwachstum im Spätherbst oder erst nach der Winterruhe beendet. Im Frühjahr stehen die Eier nach der Ovulation den männlichen Spermien zur Verfügung.

Während der 2. Paarungszeit im Spätsommer stehen also weder befruchtbare Eizellen, noch genügend befruchtungsfähige Samenzellen zur Verfügung. Man kann davon ausgehen, daß die Paarungszeit im Spätsommer hauptsächlich dazu dient, die Eireifung der Weibchen anzuregen. Logisch, daß diese Paarungen nicht immer wirklich ausgeführt werden müssen, sondern schon in "angetäuschter" Form ihren Zweck erfüllen. Aus dem selben Grund würde es für die Männchen in freier Natur auch keinen Sinn machen, wenn sie nach der 1. und eigentlichen Paarungszeit im Frühjahr Paarungen ausführen würden.
Weiters erklärt sich daraus auch, warum beide Geschlechter Spermien speichern können. Das während der spätsommerlichen Paarungszeit evtl. eingeführte Sperma dient grundsätzlich erst im folgenden Frühjahr der Befruchtung.

Schöne Grüße

Eva

[GottfriedU]

Hallo Eva,

zwischen Theorie und praktischen Erfahrungen ergibt sich hier eine Lücke, die noch nicht ganz zufriedenstellend aufgeklärt wurde.

Man kann das Problem am besten an jungen Weibchen studieren, die ihr erstes Gelege absetzen und von denen man auch weiß, wann sie zum ersten Mal eine Paarung hatten. War die Paarung im Vorjahr (egal zu welcher Zeit), so ist das Gelege befruchtet, auch wenn es ein Erstgelege ist, (darauf weise ich nur hin, weil man immer wieder hört, dass Erstgelege grundsätzlich unbefruchtet wären). War die Paarung im Frühjahr des Jahres der Eiablage, ist das Gelege aber unbefruchtet. Was kann der Grund dafür sein?

Da junge Weibchen, wenn sie zu legen beginnen, gewöhnlich nur ein Gelege in diesem ersten Jahr machen, wird es sehr schwierig, herauszubekommen, ob auch Zweit- oder Drittgelege trotz Paarung im Frühjahr unbefruchtet geblieben wären. Auf jeden Fall sind dann aber so oder so sämtliche Gelege im nächsten und übernächsten Jahr befruchtet.

So sehen also die praktischen Beobachtungen aus, die mit der Theorie in Einklang zu bringen wären. Wieweit man jetzt meine Beobachtungen verallgemeinern kann, müssten freilich erst Erfahrungsberichte von möglichst viel anderen Forenteilnehmern ergeben.

Viele Grüße
Gottfried

[eva1]

War die Paarung im Frühjahr des Jahres der Eiablage, ist das Gelege aber unbefruchtet. Was kann der Grund dafür sein?

Hallo Gottfried

Ein Grund könnte sein, daß die Tiere nach der Winterruhe zu kalt gehalten werden. So kommen die Hormone nicht in Schwung.
Ein weiterer könnte sein, daß sie nicht synchronisiert sind, also das Männchen paart und das Weibchen (noch) gar nicht paarungsbereit ist.
Daß die späteren Gelege befruchtet sind, zeigt ja um so deutlicher, daß die Weibchen das Sperma über viele Monate wenn nicht sogar Jahre speichern können.

Schöne Grüße

Eva

[Irmi]

Man kann das Problem am besten an jungen Weibchen studieren, die ihr erstes Gelege absetzen und von denen man auch weiß, wann sie zum ersten Mal eine Paarung hatten. War die Paarung im Vorjahr (egal zu welcher Zeit), so ist das Gelege befruchtet, auch wenn es ein Erstgelege ist, (darauf weise ich nur hin, weil man immer wieder hört, dass Erstgelege grundsätzlich unbefruchtet wären). War die Paarung im Frühjahr des Jahres der Eiablage, ist das Gelege aber unbefruchtet. Was kann der Grund dafür sein?

Zwischenzeitlich ist man sich einig, dass die Aussage, dass Erstgelege grundsätzlich unbefruchtet seien, zu den Märchen gehört. Dass eine einzige und erste Paarung im Frühjahr grundsätzlich nur unbefruchtete Eier ergibt, halte ich ebenfalls für ein Märchen, denn diese Erfahrung habe ich in all den Jahren noch nie gemacht. Auch ein Bekannter hat fünf Nachzuchtweibchen in diesem Frühjahr zum erstenmal verpaart und die Gelege sind befruchtet, die Zweitgelege übrigens auch.
Somit würde ich mal wieder sagen, wenn die Gelege nach der Frühjahrspaarung unbefruchtet sind, liegen Haltungsfehler vor.

Da junge Weibchen, wenn sie zu legen beginnen, gewöhnlich nur ein Gelege in diesem ersten Jahr machen, wird es sehr schwierig, herauszubekommen, ob auch Zweit- oder Drittgelege trotz Paarung im Frühjahr unbefruchtet geblieben wären. Auf jeden Fall sind dann aber so oder so sämtliche Gelege im nächsten und übernächsten Jahr befruchtet.

Wie schon oben geschrieben, auch junge Weibchen können im ersten Jahr schon zwei Gelege absetzten, warum sollten sie es nicht können? Es kommt doch vermutlich viel eher darauf an, wie warm und wie stressfrei man die Tiere hält. Und dass die weiteren Gelege auch befruchtet sind, ist doch logisch, denn auch junge Weibchen können die Spermien speichern (Vorratsbefruchtung).

Man sollte seine Haltungsbedingungen und die Auswirkungen auf die Tiere vielleicht nicht zu dogmatisch sehen und wenn sie der Theorie widersprechen........vielleicht mal überdenken?

Gruß Irmi

[sabines]

Hallo Gottfried,

ich weiß jetzt nicht ob das ganz passt, weil meine Erfahrungen sich auf junge weibliche tropische Landschildkröten beschränken, aber : Erstgelege mit befruchteten Eiern, werden ca 8 Wochen nach der ersten Paarung abgesetzt.

Gruß

Sabine

[gundi]

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten und Links.

Für das erste Gelege im Jahr werden die Eier schon im Herbst davor im Körper vorbereitet und wahrscheinlich auch befruchtet. Jedenfalls ist ein solches Gelege nach den bisherigen Erfahrungen immer dann unbefruchtet, wenn eine erste Paarung erst im gleichen Frühjahr erfolgen sollte wie die Eiablage, auch wenn das schon viele Wochen vor der Eiablage sein sollte.

Gottfried, meinst du es so?
Paarung im Herbst - alle Gelege im kommenden Jahr befruchtet
Paarung im Frühjahr - erstes Gelege im Frühjahr nicht befruchtet, zweites und evtl. drittes Gelege befruchtet

Das hieße, dass die Zeit zwischen Paarung und Ablage befruchteter Eier doch wesentlich länger sein kann als ein paar Wochen.
Es würde auch das merkwürdige Phänomen erklären, warum ab und zu bei meinen Weibchen das erste Frühjahrsgelege trotz Paarung nicht befruchtet ist. Verallgemeinern kann man das wohl nicht, weil es nicht der Normalfall ist. Oder sind es doch meine Haltungsbedingungen - weil, wie Eva sagt, die Hormone nicht in Schwung kommen...

Gruß, Gunda

[GottfriedU]

Hallo!

Auch ein Bekannter hat fünf Nachzuchtweibchen in diesem Frühjahr zum erstenmal verpaart und die Gelege sind befruchtet, die Zweitgelege übrigens auch.

Nun, nach dieser Feststellung und auch von einigen weiteren hier scheint alles klar entschieden zu sein. Meine Feststellungen bzw. anschließenden Vermutungen gründeten sich nur auf 2 Nachzuchtweibchen, die sich im gleichen Frühjahr des Jahres der Eiablage paarten und auf 2 weitere, die sich schon im Vorjahr der Eiablage paarten.

Ein Grund könnte sein, daß die Tiere nach der Winterruhe zu kalt gehalten werden. So kommen die Hormone nicht in Schwung.
Ein weiterer könnte sein, daß sie nicht synchronisiert sind, also das Männchen paart und das Weibchen (noch) gar nicht paarungsbereit ist.

Eva

Wie ist das nun eigentlich in den Heimatgebieten, z. B. am Peloponnes, wann kommen die Tiere dort aus dem Winterquartier, von wann bis wann ist denn dort die Paarungszeit und die Legezeit? Dass man den Tieren mit unseren künstlichen und technischen Mitteln das schönste Mittelmeerklima vortäuschen kann, ist ja nichts Neues. Ein Zuviel davon führt aber auch dazu, dass sie gänzlich aus dem Jahresrhythmus kommen können und dann womöglich auch noch im Oktober Eier legen.
Wie herrlich und elegant ist daher der Satz mit den "Haltungsbedingungen überdenken", er passt einfach überall und zu jedem Thema!

Dass sich Männchen paaren können, ohne dass Weibchen dazu bereit wären, halte ich aber (bei Schildkröten!) für ein Märchen.

Viele Grüße
Gottfried

[GottfriedU]

Gottfried, meinst du es so?
Paarung im Herbst - alle Gelege im kommenden Jahr befruchtet
Paarung im Frühjahr - erstes Gelege im Frühjahr nicht befruchtet, zweites und evtl. drittes Gelege befruchtet

Gruß, Gunda

Hallo Gunda,

ja so meinte ich es. Aber vergiß bitte nicht, dass das nur für den Fall gelten sollte, wenn noch kein Sperma von früheren Paarungen gespeichert ist. Offenbar hattest Du aber schon ähnliche Erfahrungen gemacht, wie ich! Ist doch irgendwie interessant!

Gruß
Gottfried

[eva1]

Nun, nach dieser Feststellung und auch von einigen weiteren hier scheint alles klar entschieden zu sein. Meine Feststellungen bzw. anschließenden Vermutungen gründeten sich nur auf 2 Nachzuchtweibchen, die sich im gleichen Frühjahr des Jahres der Eiablage paarten und auf 2 weitere, die sich schon im Vorjahr der Eiablage paarten.

Hallo Gottfried

Deine eigenen Beobachtungen in allen Ehren, aber Deine subjektiven Rückschlüsse daraus entsprechen nicht dem, was zum Thema bekannt und erfoscht ist.

Wie ist das nun eigentlich in den Heimatgebieten, z. B. am Peloponnes, wann kommen die Tiere dort aus dem Winterquartier, von wann bis wann ist denn dort die Paarungszeit und die Legezeit?

Je nach Verbreitungsgebiet kommen die Schildkröten zwischen Februar und März, spätestens April aus der Winterruhe. ANSCHLIESSEND ist Paarungszeit und 3 - 4 Wochen später beginnt die 1. Eiablageperiode. Der stake Temperaturunterschied zwischen Winterruhetemperaturen und wesentlich wärmeren Frühjahrstemperaturen, sowie der Einfluss des Lichtes sind es, die die dafür nötigen Hormonabläufe in Schwung bringen.

Dass man den Tieren mit unseren künstlichen und technischen Mitteln das schönste Mittelmeerklima vortäuschen kann, ist ja nichts Neues. Ein Zuviel davon führt aber auch dazu, dass sie gänzlich aus dem Jahresrhythmus kommen können und dann womöglich auch noch im Oktober Eier legen.

Ganz im Gegenteil: Meist ist es die zu kalte Haltung, die diese Hormonabläufe durcheinander bringt. Die Männchen wie die Weibchen benötigen für Spermareifung, Follikelreifung, Paarung, Eiausbildung sowie Eiablage immer bestimmte Mindesttemperaturen. Bei den Männchen sind es z. B. rund 26°C Umgebungstemperatur für eine abgeschlossene Spermareifung. Die Weibchen brauchen rund 34°C zur Eiablage. Werden diese Temperaturen nicht zum richtigen Zeitpunkt erreicht, kommt es zu hormonellen Fehlsteuerungen. Wenn ein Weibchen also erst im Oktober Eier legt, wurde sie im Frühjahr zu kalt gehalten und die gesamten Hormonabläufe haben sich in den Sommer hinein verschoben.

Wie herrlich und elegant ist daher der Satz mit den "Haltungsbedingungen überdenken", er passt einfach überall und zu jedem Thema!

Ganz besonders gut passt er aber zu diesem Thema. Es scheint tatsächlich so zu sein, daß viele Halter als "Warmblüter" nicht imstande sind, sich die völlig anderen und absolut feuchtigkeits-, licht- und temperaturabhängigen Vorgänge bei Wechselwarmen vorstellen zu können. Es wird vermenschlicht was das Zeug hält und man wundert sich dann über Mißerfolge.

Dass sich Männchen paaren können, ohne dass Weibchen dazu bereit wären, halte ich aber (bei Schildkröten!) für ein Märchen.

Das ist leider nicht nur bei Schildkröten KEIN Märchen.

Schöne Grüße

Eva

[sabines]

Hallo Eva,

da Du nun auch behauptest, daß Schildkrötenweibchen bepaart werden, ohne bereit zu sein, hätte ich nun noch mal ne Frage: woran erkennt man eine solche "vergewaltigung"? Ich habe sowas noch nie beobachtet - meine Weibchen sind alle im Stande sich zu wehren, wenn ihnen nicht danach ist

Gruß
Sabine

[eva1]

Hallo Sabine

Gegenfrage: wie erkennst Du sicher, daß sich ALLE Weibchen ausreichend wehren können, wenn sie nicht paarungsbereit sind?

Im Übrigen: Wir schreiben hier zu T. hermanni und anderen Europäischen Landschildkröten und nicht von pardalis Aber auch pardalis haben in ihrem Herkunftsgebiet unterschiedliche, von der Jahreszeit abhängige Klimabedingungen und bestimmte Paarungszeiten. Wenn sich Deine pardalis-Weibchen das ganze Jahr über paaren lassen, würde ich mal über die Haltungsbedingungen nachdenken. Vielleicht simmulierst Du ihnen den ständigen Frühling.

Schöne Grüße

Eva