Gesunde Schildkröten trotz proteinreicher Ernährung?

[AnnemarieW]

Hallo,

manche mag diese Anfrage etwas befremden und ich möchte gleich eine Warnung
ala Thomas G. voranschicken: "Liebe Kinder, bitte, bitte nicht nachmachen!"

Spaß beiseite. Was haltet ihr davon?

Über einige Ecken und einen Bekannten erfuhr ich, dass ein Züchter, der
seine Jungtiere wenigstens teilweise mit Katzenfutter ernährt,
schnellwachsende, aber dennoch schöne NZ hat. Die Tiere sind angeblich
rund gewachsen und praktisch ohne Höcker. Allerdings hält dieser Züchter
seine Jungtiere sehr feucht. Auch wenn ich dieses Vorgehen niemals zur
Nachahmung empfehlen würde, würde mich dennoch Folgendes interessieren:

- Kann mir jemand bestätigen, dass das überhaupt möglich ist (oder den
Gegenbeweis liefern)?
- Wie sehen diese äußerlich schönen Schildkröten innerlich aus? Wie ist
es z. B. mit der Knochendichte oder der Organgesundheit bestellt? Das
wäre eine Frage, die man natürlich den Tierärzten stellen müsste, die
solche Tiere bereits untersucht und evt. auch seziert haben.

Über alle Information dazu würde ich mich sehr freuen!

Gruß
Annemarie

[Stups]

Hallo Annemarie,
die aktuelle "Schildkröten im Fokus" beschäftigt sich ausführlich mit dem Zusammenhang zwischen Feuchtigkeitsstress und Höckerbildung, und bezeichnet den lange angenommenen Zusammenhang zwischen einer zu eiweißreichen Ernährung und Höckerbildung bei herbivoren Landschildkröten als Irrtum:
http://www.schildkroeten-im-fokus.de/archiv/2006.htm#4
Liebe Grüße
Milena

[AnnemarieW]

Hallo Stups,

den Artikel habe ich vorliegen. Ich möchte aber ein wenig darüber hinausgehen, denn Bidmon möchte die etwas proteinreichere Ernährung ja nur auf eine Anfangszeit beschränkt sehen und zielt nicht auf ein besonders schnelles Wachstum der Jungtiere ab.

Nein, ich meine sehr schnell gewachsene Jungtiere denen man das nicht ansieht. Wie sehen solche Tiere innerlich aus? Entspricht die Knochendichte der von langsamer gewachsenen Tieren? Immerhin haben sie angeblich keine Höcker. Der Knochenpanzer scheint also normal gebaut, mithin normal fest und normal kalzifiziert zu sein. Was ist mit den Organen Niere, Leber?

Bitte keine Vermutungen, ich will es wissen.
Glauben kann ich es ohnehin nicht, dass solche Tiere gleich gesund sind wie langsam gewachsene Jungtiere. Also brauche ich echte Infos, und die dürften eigentlich nur Tierärzte liefern können oder Schildkrötenhalter, die ein solches Tier schon einmal zur Untersuchung einschicken mussten, weil es ihnen gestorben ist.

Gruß
Annemarie

[eva1]

Über einige Ecken und einen Bekannten erfuhr ich, dass ein Züchter, der
seine Jungtiere wenigstens teilweise mit Katzenfutter ernährt,
schnellwachsende, aber dennoch schöne NZ hat. Die Tiere sind angeblich
rund gewachsen und praktisch ohne Höcker. Allerdings hält dieser Züchter
seine Jungtiere sehr feucht.....

- Kann mir jemand bestätigen, dass das überhaupt möglich ist (oder den
Gegenbeweis liefern)?

- Wie sehen diese äußerlich schönen Schildkröten innerlich aus? Wie ist
es z. B. mit der Knochendichte oder der Organgesundheit bestellt?

Hallo Annemarie

Wie Du sicher weißt, befasse ich mich schon einige Jahre lang mit dem Thema Aufzucht und Waschstumsgeschwindigkeit bei Europäischen Landschildkröten.

Eines der optisch schön gewachsenen, aber für das Alter zu großen Tiere, die Du hier ansprichst, habe ich fotografiert:
--> http://www.t-hermanni.de/griech/grik...lwachstum.html
bzw. detaiiliert: --> http://www.t-hermanni.de/bilder/fehl/380.html
Möglich ist es also durchaus, daß wunderschön glatt gewachsene Tiere trotzdem Organschäden haben.

Dies Tier steht für viele weitere, die ich in den letzten 10 Jahren live oder im Bild gesehen habe. Sehr viele davon haben eines gemeinsam: nach einigen Jahren (meist erst nach 3 - 8 Jahren oder sogar später, je nach Wachstumsgeschwindigkeit) reagieren die Tiere mit Fressunlust oder "plötzlichen" sepsisähnlichen Erscheinungen (Blutansammlung unter dem Horn) und landen beim Tierarzt, der dann in der Regel Leber- und/oder Nierenprobleme feststellt. Ob mehr die Leber oder mehr die Nieren in Mitleidenschaft gezogen wurden, entscheidet die Fütterung mit eher eiweißlastiger (Nieren) oder kohlenhydratreicher Kost (Leber) und auch die jeweilige Feuchtigkeitsversorgung.
Man hat in den Tierarztpraxen weiterhin sehr gut beobachtet, daß in den letzten Jahren, sicher aufgrund der starken "Werbung" für reine Wiesenfutter-Fütterung versus Katzenfutter, Dorswal und Co., die Nierenproblematik weniger wird und stattdessen die Leberproblematik zunimmt (z. B. Fettleber). Und das, obwohl die Nierenerkrankungen bei verstorbenen Landschildkröten nach SINN (2004, "Pathologie der Reptilien - eine retrospektive Studie"; Inaugural - Dissertation, Institut für Zoologie, Fischereibiologie und Fischkrankheiten der Tierärztlichen Fakultät der LMU München) immer noch 58,8% ausmachen, dicht gefolgt von Lebererkrankungen mit 49,7%.
Für die Nierenerkrankungen werden Wassermangel (zu trockene Haltung und fehlende Trink- und Bademöglichkeiten, sowie fehlendes Zwangsbaden) und eine zu eiweißreiche Fütterung verantwortlich gemacht. Die Lebererkrankungen scheinen in erster Linie auf zu hohe Überwinterungstemperaturen und allgemeine Überfütterung zurückzuführen zu sein.

Daraus ist sehr gut ersichtlich, daß man auch gesund aussehende Landschildkröten durchaus mit einer zu gut gemeinten, üppigen Kräuter-Fütterung mästen und damit krank bekommen kann.

Wichtig ist speziell bei den Nierenerkrankungen aber auch, daß man sehr gut zwischen Landschildkröten aus semiariden oder ariden Gebieten und Tieren aus der Macchia, also feuchteren Regionen, unterscheiden muß. Die arid lebenden Tiere gehen mit dem Stickstoffabbau anders um als die aus feuchteren Regionen. Bei Testudo z. B. äußert sich das u. a. auch durch die Bildung von Uraten (Harnsäuresalze), die z. B. bei den meisten "Afrikanern" gar nicht stattfindet. Vor allem die uratebildenden europäischen Arten sind bei zu trockener Haltung und eiweißlastiger Ernährung für Nierenprobleme prädestiniert. Alleine aus dem Grund ist ein direkter Vergleich der Aufzuchtmethoden dieser doch recht unterschiedlichen Arten (A. radiata vs. Testudo) gar nicht möglich.

Was die Knochendichte der zu schnell gewachsenen Tiere angeht, gibt es die Aussagen von mehreren Tierärzten, daß die "Schnellwachser" eine geringere Knochendichte aufweisen als die "Langsamwachser". Nachzuvollziehen ist das auch recht gut mit den Gewichtsanagaben in den Arbeiten von Hailey et al. im Vergleich zu gleichgroßen Tieren bei uns. Die wildlebenden Landschildkröten sind nicht nur aufgrund des höher ausgebildeten Panzers eindeutig schwerer.

Schöne Grüße

Eva

[AnnemarieW]

Hallo Eva,

was du schreibst ist mir nicht neu. Also lass uns mal weiterbohren, denn ich hatte meine Frage tatsächlich etwas tiefgründiger gemeint.

Zum Beispiel:
Wenn die Zufuhr von mehr Flüssigkeit ein glattes Panzerwachstum bewirkt, wie ist dann der zugrundeliegende Mechanismus? (Wirkt die Flüssigkeit etwa nur deshalb panzerglättend, weil sie die Nieren entlastet?)

Welche Art Feuchtigkeit ist die entscheidende? Das Wasser, das mit der Nahrung und durch Trinken oder Baden aufgenommen wird oder die Luftfeuchtigkeit (wie Bidmon offensichtlich in der letzten SiF annimmt)?

Haben höckrige Tiere generell, also nicht nur im Knochenpanzer sondern auch in den anderen Knochen, eine niedrige Knochendichte?

Sind die Höcker als bindegewebliche "Wucherungen" anzusehen, die einem schlecht kalzifizierten Knochen zusätzlich wenigstens etwas Stabilität verleihen? Könnten Höcker dann durch zusätzliche Calciumgaben, UV-Licht und oder Vitamin-D-Gaben ebenfalls vermieden werden?

Gibt es höckrige, aber einigermaßen organgesunde Tiere und wenn ja, warum?

Und vorläufig zu guter Letzt: Wie sehen denn die Jungtiere aus slowenischer Farmaufzucht, die vermutlich (??) schnell gewachsen sind, aber dennoch sehr glatt, innerlich aus? Knochendichte, Organe?

Gruß
Annemarie

[Beate Pfau]

Hallo Annemarie,

Haben höckrige Tiere generell, also nicht nur im Knochenpanzer sondern auch in den anderen Knochen, eine niedrige Knochendichte?

Sind die Höcker als bindegewebliche "Wucherungen" anzusehen, die einem schlecht kalzifizierten Knochen zusätzlich wenigstens etwas Stabilität verleihen? Könnten Höcker dann durch zusätzliche Calciumgaben, UV-Licht und oder Vitamin-D-Gaben ebenfalls vermieden werden?

Dazu findest Du einige Untersuchungen und Annahmen in dem Artikel von Justin Gerlach (2006): Captive Seychelles-Aldabra giant tortoises: reproduction, growth and dietary distortion. pp. 518-528. In: Artner, Farkas & Loehr (eds.): Turtles. Edition Chimaira.

Viel Spaß beim Lesen wünscht
Beate

[AnnemarieW]

Hallo Beate,

68 Euro mal so auf die Schnelle um jetzt diesen einen Artikel lesen zu können, sind natürlich etwas heftig ;-)

Werden in diesem Artikel zufällig auch Annahmen diskutiert, die die Nierenfunktion in einen Zusammenhang mit der Höckerbildung bringen?

Gruß
Annemarie

[Beate Pfau]

Hallo Annemarie,

68 Euro mal so auf die Schnelle um jetzt diesen einen Artikel lesen zu können, sind natürlich etwas heftig ;-)

Stimmt, aber das Buch ist auch über die Bibliotheksfernleihe bzw. www.subito-doc.de erhältlich. Dann musst Du's halt wieder zurück geben.

Eine weitere Möglichkeit ist, Dir die Übersetzung zu beschaffen. Sie ist 2004 unter dem Titel "Riesenschildkröten von Aldabra und den Seychellen in Menschenobhut: Nachzucht, Wachstum und ernährungsbedingte Panzerverformung" in der Zeitschrift Emys, Band 11 Heft 5 erschienen. Die gibt es in Deutschland leider nicht per Fernleihe. Nimm doch mal Kontakt mit dem Herausgeber auf über www.sfoe.at - vielleicht hat er noch ein Heft davon oder kann Dir sonstwie weiterhelfen.

Werden in diesem Artikel zufällig auch Annahmen diskutiert, die die Nierenfunktion in einen Zusammenhang mit der Höckerbildung bringen?

Ja, am Rande, aber er enthält z.B. keine histologischen Befunde und keine Blutwerte. Der Schwerpunkt der Arbeit ist der Vergleich der Protein- und der Calcium- und Phosphorgehalt der natürlichen Nahrung mit der Nahrung in Menschenobhut, und der Grad der Höckerbildung unter natürlichen Klimabedingungen. Die Feuchtigkeit spielt also in dieser Arbeit keine Rolle, und künstliches UV-Licht bzw. Vitamin D ebenso wenig.

Gerlach hat sich in bezug auf die Höckerbildung vor allem Gedanken über die Belastung des Panzers gemacht - so ein Panzer ist ja schwer, und wenn die Knochen nicht stabil genug sind, kann er sich verformen und je nach Ursache hinten abflachen oder "nur" Höcker bilden. Diesen Teil kann man aber wirklich nur verstehen, wenn man die Bilder und Zeichnungen vorliegen hat, deshalb kann ich das hier nicht erläutern und muss Dich bitten, Dir die Arbeit zu besorgen.

Die Frage nach dem Einfluss der Nierenfunktion auf die Höckerbildung ist schwer zu beantworten. In der tierärztlichen Forschung spielen Schildkröten leider eine recht untergeordnete Rolle, und die Publikationen, die sich mit der Nierenfunktion von Schildkröten befassen, gehen eher auf die Gicht als auf die Höckerbildung ein, denn diese ist ja keine akute Krankheit so wie Gicht. Außerdem gibt es in den tierärztlichen Publikationen fast nie Angaben zur Fütterung der Tiere, denn Tierliebhaber erzählen dem Tierarzt nur allzu oft "eins vom Pferd", also wird sich der Tierarzt nicht auf die Angaben des Tierbesitzers verlassen. Und wie Du sicher schon gesehen hast, halten sich Tierärzte vor allem mit Äußerungen in Internetforen sehr zurück. Sie haben einen Ruf zu verlieren, also müssen sie alle Aussagen gut absichern.

Da Du speziell nach den Sektionsergebnissen von Schildkröten aus slowenischen Zuchtfarmen gefragt hast, kannst Du eigentlich nicht ernsthaft eine so präzise Antwort erwarten wie Du sie eingefordert hast - die Gefahr ist für den antwortenden Tierarzt zu groß, dass ein Patientenbesitzer ihm gegenüber falsche Angaben dazu gemacht hat - abgesehen davon, dass kein Tierarzt den Patientenbesitzer solche Dinge fragen wird.

Tut mir Leid, dass ich Dir den Schwung nehmen muss - so ein Forum wie dieses hier ist einfach nicht die richtige Plattform, um derartige Informationen zu erhalten. Du könntest vielleicht noch versuchen, mit Professor Zwart in Kontakt zu kommen. Er hat wirklich viele Schildkröten untersucht (auch feingeweblich), und er könnte vielleicht eine Aussage zu Deinen Fragen machen. Die Mail-Adresse findest Du hier: http://dght.de/amphrep/tiergesundheit/tieraerzte.htm - schreib' ihm auf Englisch, und hab' Geduld, denn er ist seit seiner Emeritierung viel auf Reisen und dann antwortet er natürlich nicht auf Mails.

Viel Erfolg
Beate

[AnnemarieW]

Hallo Beate,

es sei dir ganz herzlich gedankt für deine ausführliche Antwort und die Links.

Es war mir vollkommen klar, dass Tierärzte hier nicht antworten würden. Das habe ich im Ernst nicht erwartet. Es hätten lediglich Informationen sein können, die mehr oder weniger leidgeprüfte Schildkrötenbesitzer von ihren Tierärzten durch eine Untersuchung ihrer verstorbenen Tiere erhalten haben. Eva hat ja auch so einiges zusammengetragen. Solche Infos sind wenigstens als Anhaltspunkte zu verwenden.

Nun, solche Recherchen sind für mich natürlich auch ein Zeitproblem, aber ich werde sehen, was ich rausfinden kann.

Ein nochmaliges Dankeschön!
Annemarie

[Stefan Gabriel]

@AnnemarieW,
hab dir ne PN geschickt.

Gruß

Stefan

[Beate Pfau]

Nachtrag

Hallo Annemarie,

Es hätten lediglich Informationen sein können, die mehr oder weniger leidgeprüfte Schildkrötenbesitzer von ihren Tierärzten durch eine Untersuchung ihrer verstorbenen Tiere erhalten haben.

Inzwischen habe ich eine Zusammenfassung gefunden, die amerikanische Tierärzte zu diesem Problem erstellt haben:

Lonce, Nicholas M. and Lee W. Morgan (2004): The pathophysiology of clinically pyramided carapace scutes in tortoises (Testudinidae).- Bulletin of the Chicago Herpetological Society 39(11) 201-205. Die Arbeit ist innerhalb Deutschlands über die Bibliotheksfernleihe bzw. über www.subito-doc.de zu bekommen.

Die Arbeit ist ziemlich umfassend (leider keine Bilder, sondern eher trocken zu lesen), und deshalb kann ich sie hier nicht wirklich gut zusammen fassen. Die Kapitelüberschriften (ungefähre Übersezung):

• Einleitung (mit einer Darstellung der großen Anzahl betroffener Tiere)
• Normales Panzerwachstum (übergreifende Darstellung, also nicht nurauf Landschildkröten bezogen)
• Höckerbildung (Diskussion der verschiedenen Einflussfaktoren, z.B. begleitende Probleme mit Leber, Nieren, Nebenschilddrüsen, Proteingehalt der Ernährung und Feuchtigkeit, Vererbung, Störungen des Calciumstoffwechsels und des Knochenwachstums)
• Ernährung (mit einer Übersicht über die Fütterung verschiedener ökologischer Gruppen innerhalb der Landschildkröten, also Graslandbewohnern, Schildkröten aus dem Mittelmeerraum, Waldbewohnern und Spezialisten, zu denen die Autoren hauptsächlich die Kinixys-Arten rechnen).

Natürlich folgt auch ein Literaturverzeichnis. Vielleicht hilft Dir dieser Artikel bei Deiner Recherche!

Viele Grüße
Beate

[AnnemarieW]

Hallo Beate,

vielen Dank für den Tipp! Diese Arbeit sollte ich mir wirklich holen und in der "besinnlichen" Weihnachtszeit durcharbeiten.

LG
Annemarie