Winterstarre

[Leo]

Meine gr. Landschildkröte befindet sich seit gestern in der Winterstarre in
einem Raum bei ca.14 Grad. Sie befindet sich aber noch nicht im eigentlichen Winterquartier. Kann ich sie nochmal zwecks Darmentleerung zum baden wecken?

[kakteenmann]

Hallo Leo!

Bei einer Temperatur von 14°C kann man nicht von Winterstarre sprechen. Tiere, die bei diesen Temperaturen noch die Möglichkeit haben, sich entsprechend aufzuwärmen, nützen diese im Normalfall auch noch, es sei denn, sie sind innerlich schon auf "Winter" eingestellt. Dann ist diese Temperatur zu hoch, sie sollte also in der nächsten Zeit möglichst noch absinken...
Von Zwangsbaden halte ich im Übrigen nicht viel, weder vor noch nach dem Auswintern. Es ist bei gesunden und möglichst optimal gehaltenen Tieren auch nicht nötig, kann im blödesten Falle sogar zu Erkältungen führen. Die Tiere sollten aber hingegen ständig die Möglichkeit haben, selbstständig Bäder zu nehmen in geeigneten Badeschalen mit entsprechend temperiertem Wasser - sie nutzen dies dann auch in dem Masse, wie sie es brauchen.

Der Kotabsatz des "Zwangsbadens" beruht meiner Meinung nach eher auf dem Stress, dem das Tier bei einer Entnahme aus seinem gewohnten Lebensraum und einer Unterbringung (auch wenn es nur für kurz ist) in einem sozusagen völlig "geflutetem" Behälter unweigerlich ausgesetzt ist.
Zwangsbaden war vielleicht zu früherer Zeit noch sinnvoll, weil die Tiere noch anders gehalten wurden, sollte aber (wie es schon mit so vielen Aspekten der Landschildkrötenhaltung bereits passiert ist) - meiner Meinung nach - mittlerweile immer mehr überdacht werden.
Mir ist bewusst, dass es noch vielfach empfohlen wird, auch in meinem Bekanntenkreis tun es noch genügend Leute (ich habe es früher auch praktiziert), dennoch halte ich es inzwischen für ein "Relikt aus alten Zeiten", welches durch unsere heutigen Möglichkeiten nur noch wenig Sinn macht.
Bei Schildkröten, die angeblich zu wenig trinken sollen, sollte vielleicht auch einmal der Rest der Haltung unter die Lupe genommen werden und die Sache nicht mit lustiger Planscherei abgetan werden.

Lieben Gruss noch
Manu

[eva1]

Meine gr. Landschildkröte befindet sich seit gestern in der Winterstarre in
einem Raum bei ca.14 Grad. Sie befindet sich aber noch nicht im eigentlichen Winterquartier. Kann ich sie nochmal zwecks Darmentleerung zum baden wecken?

Hallo Leo

Für die Winterruhe sollten Europäische Landschildkröten eine Umgebungstemperatur von 4 - 6°C haben. Ab etwa 6°C beginnt die Magensäureproduktion. Ab 8°C beginnt der Stoffwechsel zu laufen und der Fettabbau, der dann natürlich auch Abfallstoffe bedingt, die aber bei der Temperatur nicht entsorgt werden können. Ein lebensbedrohlicher Zustand!
Andererseits scheiden die Tiere bei ständigen 10 bis 14°C Umgebungstemperatur auch keinen Kot mehr aus, weil die Darmbewegungen bei diesen Temperaturen weitgehend brach liegen. Da nützt auch das Baden nichts.

Sieh also zu, daß Du Deine Schildkröte so schnel wie möglich bei wesentlich niedrigeren Temperaturen unterbringst, wenn Du vermeiden willst, dass sie sich durch ihre eigenen Stoffwechselprodukte vergiftet.

Sieh dazu auch mal diesen Thread an. Dort findest Du weitere Details zur Winterruhe:
http://dghtserver.de/foren/showthread.php?t=48578

@kakteenmann:
Die mir bekannten Tierärzte befürworten das Baden der Schildkröten vor und nach der Winterruhe mehr denn je. Unsere Tiere hier haben anderes Futter, anderes Klima, andere Temperaturgestaltung und nicht zuletzt eine oft viel zu lange Winterruhevorbereitung, während der sich durch die zu niedrigen und doch zu hohen Temperaturen Schadkeime im Darm (Fehlgärung) wesentlich stärker vermehren als bei Tieren im natürlichen Habitat.
Natürlich sollten aber Schildkröten, die im Herbst schon im Boden vergraben bleiben, nicht mehr gebadet werden, sondern dann, wenn sie sich noch selbständig aufwärmen.

Schöne Grüße

Eva

[kakteenmann]

@Eva:

Genau das meinte ich damit: Man sollte sich die Haltung ansehen und sie optimieren (sprich: sich an den natürlichen Gegebenheiten orientieren) so gut das möglich ist und nicht versuchen die Mängel in den Haltungen in unserem Klima - die nunmal einfach da sind - durch das Baden auszugleichen.
Es geht auch, in Menschenobhut ohne Zwangsbaden Tiere gross zu ziehen und auch gesund zu erhalten und das ist gar nicht einmal so schwer, wenn auch nicht ganz ohne Mühe ereichbar.

Lieben Gruss noch
Manu

[eva1]

...(sprich: sich an den natürlichen Gegebenheiten orientieren) so gut das möglich ist und nicht versuchen die Mängel in den Haltungen in unserem Klima - die nunmal einfach da sind - durch das Baden auszugleichen.

Hallo Manu

"die nunmal einfach da sind..."
Eben, das sehe ich auch so. Nur, daß die Tiere bei uns mit mehr als den klimatischen Mängeln zurecht kommen müssen. Nahrung, Umgebungsgestaltung, Gruppenhaltung in vergleichsweise engen Gehegen, etc. Selbst bei bemühter und möglichst optimierter Haltung ist das so. Erst recht bei weniger erfahrenen Haltern, die noch dazu oft das Wort Klimatechnik nur vom Duden her kennen.
Es geht nicht darum, durch Baden Mängel auszugleichen, sondern die Tiere, bzw. deren Organismus, so gut wie es geht, zu unterstützen. Baden hilft eventuellen Flüssigkeitsmangel auszugleichen, unterstützt die Organfunktionen, regt Darmbewegungen/Verdauung an und nicht zuletzt sorgt es mit für ein glattes Panzerwachstum.
In freier Natur ist sehr gut zu beobachten, daß die Schildkröten bevorzugt in solchen Biotopen leben, wo sie regelmäßig Zugang zu irgendwelchen Wasseransammlungen haben. Das kommt nicht von ungefähr. Sie baden dort, wie mir geschildert wurde, sogar teilweise sehr ausgiebig.
Da unsere Tiere hier aber immer mit Kompromissen leben müssen, müssen wir sie entsprechend unterstützen.

Schöne Grüße

Eva

[kakteenmann]

Ich gebe dir in vielen Punkten Recht, ich sehe es genauso.
Und ich denke mir weiters, dass man dann die Anfänger halt noch besser in Richtung angemessenes Temperatur- und Feuchtigkeitsmanagement unterstützen sollte.

Baden kann nämlich auch ganz schnell mal ins Auge gehen (ob jetzt durch den Stress, die Verdunstung, unangemessene Temperaturen etc. ist ja an sich egal) und speziell Tiere eher "empfindlicherer" Arten können sich durch diese ganze Baderei schnell einmal einen "Schnupfen" fangen. Ich habe das speziell bei Testudo marginata einige Male beobachten dürfen, sowohl als ich noch selbst gebadet habe, als auch bei mir bekannten Haltern, die ihre Tiere teilweise schon eine lange Zeit haben und deren Marginatas nach Bädern immer wieder mal zu Rotznasen neigen.

Meinen Tieren versuche ich den Wasserhaushalt dadurch zu erleichtern, dass ich, je nach Jahreszeit, entsprechendes Futter anbiete, auf bestimmte Bodenfeuchtigkeit(en) achte, zu gegebener Zeit Niederschlag imitiere/ von selbst vorhanden ist und sie zudem jederzeit die Möglichkeit haben selbstständig zu baden und zu trinken, wovon sie - je nach dem - auch ausgiebig Gebrauch machen.
Auch die Imitation von Niederschlag/ natürlicher Niederschlag regt die Tiere zur Wasseraufnahme an.

Die Tiere wissen selbst am Besten ihren Wasserhaushalt zu regulieren, wozu allerdings wir ihnen die entsprechenden Mittel zur Verfügung stellen müssen.
Beim Kalkhaushalt sind wir inzwischen soweit, dass wir den Tieren - selbstverständlich unter Verabreichung möglichst geeigneter Futtermittel und zusätzlicher kalkhältiger Produkte - die eigenständige Regulation zutrauen, warum also nicht auch beim Wasserhaushalt?

Ich frage mich immer wieder, wie ich es dem Tier ansehe, ob es gerade ein Flüssigkeitsdefizit (sprich "Durst") hat (und ich rede hier nicht von den augenscheinlichen Fällen von Dehydratation) oder nicht.
Wenn ich dann das Tier ins Wasser setze und es zu trinken beginnt, so ist das ja ganz ok solange es durchs Trinken abgelenkt ist. Wenn ein Tier aber an sich gar nicht trinken wollen würde und trotzdem zwanghaft ins Wasser gesetzt wird, ist das doch purer Stress für das Tier.
Auch das Tier, welches wirklich Durst hatte und getrunken hat, wird nach dem Saufen unter Stress geraten, weil es in einem Behälter rummaschieren muss, in dem der ganze Boden unter Wasser steht und es aber nicht ins Trockene kommt, wenn es 10cm weitergeht.
Bis man dann merkt, dass das Tier offenbar genug "gebadet" hat und man wieder mit ihm herumhantiert, um es in sein angestammtes Gehege zurückzubringen.

Da schaue ich ehrlich gesagt lieber meinen Tieren zu, wenn sie nach (imitiertem oder natürlichem) Regenguss sich an Tautropfen laben, für kurze Zeit das Wasser vom Boden saugen oder von den Unebenheiten auf Steinen oder wenn sie im Hochsommer am einen Tag für längere Zeit badend und trinkend in der mitten Wasserschale hocken um am nächsten Tag nur vom Rand zu trinken und sich dann aber nix wie weg vom Wasser zu bewegen.

Lieben Gruss
Emanuel

[eva1]

Und ich denke mir weiters, dass man dann die Anfänger halt noch besser in Richtung angemessenes Temperatur- und Feuchtigkeitsmanagement unterstützen sollte.

Hallo Manu

Sieh Dich mal in den Foren um.... Ich denke, viele Leser sind noch verdammt weit entfernt von wirklich artgerechter Schildkrötenhaltung. Abgesehen davon sehe ich keinen Grund, den Tieren eine solche Unterstützung zu verwehren, zumal sie in keiner Weise schadet.
Wenn eine marginata oder auch eine andere Schildkröte schnupft, ist das ein Ausruck von geschwächtem Immunsystem. Nur schnell mal durch ein sachgerecht durchgeführtes Bad entsteht kein Schnupfen.
Man muß dazu die Tiere auch nicht stressen, wenn man die Badeschale mit angewärmtem Wasser ins Gehege/Terrarium stellt und die Schildkröte nach dem Baden die Schale selbständig verlassen kann.

Viele halten Europäische Landschildkröten in Gruppen und finden das absolut in Ordnung. Die Tiere als Einzelgänger stressen sich aber gegenseitig sehr viel mehr und sehr viel häufiger, als durch ein simples Bad. Trotzdem sehen viel zu viele Halter über Klopfereien, Beissereien, Revierstreitigkeiten und vieles mehr gelassen hinweg. Aber ein Bad ein- oder zweimal die Woche soll dann so stressig sein, daß die Tiere davon krank werden?

In der Natur wissen die Tiere ihren Wasserhaushalt ganz sicher gut zu regulieren, denn dort müssen sie ja auch nicht an die Wasserstelle, wenn gerade der Erzrivale in der Nähe ist....

Zudem darfst Du eines nicht vergessen: selbst bei Wiesenfutter-Fütterung sind die Nieren unserer Tiere stärker belastet als die ihrer Kollegen in Südeuropa. Unser Futter ist einfach gehaltvoller. Eine gute Flüssigkeitsversorgung hilft Nierenproblemen vorzubeugen. Leider sind aber nach wie vor die Haupttodesursache bei Landschildkröten Nierenprobleme. Rund 58% der verendeten Tiere sterben an Nierenversagen! Das wäre zu einem guten Prozentsatz durch Baden vermeidbar.

Schöne Grüße

Eva

[kakteenmann]

Die Form des Badens die du beschreibst, ist natürlich etwas Anderes. Ich glaube nur leider kaum, dass sie der Regelfall ist. Ich kenne genug Bilder, habe es selbst so praktiziert und sehe es nach wie vor so manchen Halter jetzt noch praktizieren, dass die Tierchen aus ihren Behältnissen genommen werden und in Plastikwannen mit lauwarmem Wasser gesteckt werden, dort für eine Zeit lang belassen werden um dann wieder zurück ins Gehege überführt zu werden.
Durch entsprechende Entfernung zu den Wärmelampen habe ich das Wasser eigentlich stets recht angenehm temperiert, zudem ist es oft so, dass wenn ich lauwarm giesse/ sprühe (geht mit Reinigung des Trink- und Badegeschirrs her) ich auch die Wasserschalen mit frischem Wasser befülle. Es wird dann oft aus den Unterschlupfen gekrochen und zielstrebig dort hingestapft und ausgiebig getrunken.
Ich muss die Viecher also gar nicht einmal wo hineinsetzen, weil sies ja sowieso ständig zur Verfügung haben.

Lieben Gruss noch
Emanuel

[eva1]

Hallo Manu

Ich glaube nur leider kaum, dass sie der Regelfall ist. Ich kenne genug Bilder, habe es selbst so praktiziert und sehe es nach wie vor so manchen Halter jetzt noch praktizieren, dass die Tierchen aus ihren Behältnissen genommen werden und in Plastikwannen mit lauwarmem Wasser gesteckt werden, dort für eine Zeit lang belassen werden um dann wieder zurück ins Gehege überführt zu werden.

Vielleicht auch deshalb, weil Du selbst es früher auch lange Zeit so praktiziert hast?

Ich habe das speziell bei Testudo marginata einige Male beobachten dürfen, sowohl als ich noch selbst gebadet habe, als auch bei mir bekannten Haltern, die ihre Tiere teilweise schon eine lange Zeit haben und deren Marginatas nach Bädern immer wieder mal zu Rotznasen neigen.
....
Bis man dann merkt, dass das Tier offenbar genug "gebadet" hat und man wieder mit ihm herumhantiert, um es in sein angestammtes Gehege zurückzubringen.

Du scheinst ja eher zu den erfahrenen Schildkrötenhaltern zu gehören. Dein Gehege ist wahrscheinlich groß genug und gut strukturiert (wenn man bei einer natürlichen Populationsdichte von 3 - 5 Tieren pro qkm überhaupt ausreichend große Gehege bei uns anbieten kann.....)
Es gibt aber genügend Schildkröten, die sich wegen vielleicht nicht so idealen Verhältnissen oder wegen individueller Unverträglichkeiten nicht genügend an die Badeschüssel trauen. Sollen die dann zu den 58% Todeskandidaten gehören, die an Nierenversagen sterben?

Ich denke, das kann man sehr leicht vermeiden, ohne die Tiere zu stressen.

Ursprünglich waren wir aber in dem Thread bei Leo's Anfrage:

Meine gr. Landschildkröte befindet sich seit gestern in der Winterstarre in
einem Raum bei ca.14 Grad. Sie befindet sich aber noch nicht im eigentlichen Winterquartier. Kann ich sie nochmal zwecks Darmentleerung zum baden wecken?

In seinem Fall sollte er das Tierchen schnellstmöglich sachgerecht (bei 4 - 6°C) einwintern und natürlich nicht mehr baden.

Schöne Grüße

Eva

[Leo]

Hallo Manu



Vielleicht auch deshalb, weil Du selbst es früher auch lange Zeit so praktiziert hast?


Du scheinst ja eher zu den erfahrenen Schildkrötenhaltern zu gehören. Dein Gehege ist wahrscheinlich groß genug und gut strukturiert (wenn man bei einer natürlichen Populationsdichte von 3 - 5 Tieren pro qkm überhaupt ausreichend große Gehege bei uns anbieten kann.....)
Es gibt aber genügend Schildkröten, die sich wegen vielleicht nicht so idealen Verhältnissen oder wegen individueller Unverträglichkeiten nicht genügend an die Badeschüssel trauen. Sollen die dann zu den 58% Todeskandidaten gehören, die an Nierenversagen sterben?

Ich denke, das kann man sehr leicht vermeiden, ohne die Tiere zu stressen.

Ursprünglich waren wir aber in dem Thread bei Leo's Anfrage:


In seinem Fall sollte er das Tierchen schnellstmöglich sachgerecht (bei 4 - 6°C) einwintern und natürlich nicht mehr baden.

Schöne Grüße

Eva

Vielen Dank
Ich habe meine Schildkröte sofort in den Kühlschrank gebracht und hoffe, das alles gut geht.

Gruß Leo

[eva1]

Ich habe meine Schildkröte sofort in den Kühlschrank gebracht und hoffe, das alles gut geht.

Prima!
Wenn Du die Kleine den Sommer über weitgehend artgerecht ernährt und gehalten und sie richtig auf die Winterruhe vorbereitet hast, dann sehe ich keinen Grund, warum die Winterruhe nicht gut verlaufen sollte. Also keine Angst

Schöne Grüße und viel Erfolg

Eva

[kakteenmann]

@Leo: Ich schliesse mich an und sage dir, dass, wenn das Tier fit ist und du die Starre korrekt durchführst, es im Frühjahr genauso wieder zum Vorschein kommen wird, wie du es jetzt in die Starre "verabschiedet" hast. Sich aber während des Winters nichts desto trotz immer wieder mal den einen oder anderen Gedanken zu machen, is aber völlig normal - macht wohl jeder... ;-)

@Eva: Für optimal halte ich meine Gehege bei Weitem nicht, da mache ich mir nix vor... ;-)
Aber wie schon erwähnt, ich habe meine Tiere früher gebadet und eigentlich mehr dabei draufgezahlt als gewonnen.
Ich habe für meine derzeitige Form der Haltung einfach festgestellt, dass ich meine Tiere nicht baden muss, damit sie "richtig funktionieren", es geht, mit Angebot entsprechender Möglichkeiten und Beobachtung, nämlich bei mir jetzt durchaus auch ohne.

Mag es am Ende jeder Handhaben, wie er es für richtig hält und wie es sich mit seinen Möglichkeiten zum möglichst optimalen Wohle des Tieres vereinbaren lässt, war es mir dennoch wichtig, die Leute wenigstens zum Nachdenken anzuregen, dass durch naturnahere und möglichst genau beobachtete Haltung die vielen Empfehlungen, die es in den Haltungen diverser Tierarten nunmal oft gibt, ggf. durchaus auch einmal überdacht und abgeändert werden könnten.
Ich selbst kann schon auf einen ganzen Haufen von Prinzipien - für die ich einmal eingestanden habe - zurückblicken, die ich frügher oder später dann doch wohl oder übel über den Haufn werfen musste.

Lieben Gruss
Manu

[eva1]

Hallo Manu

Aber wie schon erwähnt, ich habe meine Tiere früher gebadet und eigentlich mehr dabei draufgezahlt als gewonnen.

Jetzt machst Du mich aber wirklich neugierig
1. Inwiefern draufgezahlt? Welche Probleme waren das?
2. Bist Du völlig sicher, daß die Probleme, die sich für Dich -evtl. vermeintlich- aus dem Baden ergaben, wirklich dem Baden zuzuschreiben sind?

Ich selbst kann schon auf einen ganzen Haufen von Prinzipien - für die ich einmal eingestanden habe - zurückblicken, die ich frügher oder später dann doch wohl oder übel über den Haufn werfen musste.

Genau! Könnten die von Dir bei Deinen Tieren festgestellten Probleme, die Du dem Baden zuschreibst, nicht auch auf Haltungsfehler zurückzuführen gewesen sein, die Du mittlerweile abgestellt hast?

Ich bade nämlich meine Jungtiere seit über 10 Jahren mehr oder weniger regelmäßig und kann ausschließlich Vorteile feststellen.

Natürlich ergaben sich eine Menge frühere "Haltungsideen", die sich in den letzten 10 - 15 Jahren durch entsprechende Forschungsarbeiten nachträglich als ungünstig bis unhaltbar herausstellten. Aber gerade das regelmäßige Baden wird mehr denn je in allen mir bekannten Veröffentlichungen und Dissertationen als vorteilhaft empfohlen. Die Liste wäre lang, wenn ich sie aufzählen würde.

Ich muß Dir aber insofern recht geben, daß es letztendlich jeder für sich entscheiden muß, ob er oder ob er seine Schildkröten nicht baden will.

Schöne Grüße

Eva