Oxalsäure

[DodoSe]

Hallo liebe Schildkrötenfreunde,

zunächst möchte ich mich bei allen Mitgliedern bedanken, die sich hier zahlreich im Forum beteiligen und mir dadurch auch immer interessante Ansichten (natürlich auch Wissen und Erfahrungen) präsentieren, sodass ich mich ständig selbst reflektieren und damit auch die Haltung meiner THB stets optimieren konnte/kann. Denn wie heißt es so schön? "Man lernt nie aus!"

Ich beschäftige mich derzeit mit der Oxalsäure. Ich konnte schon über die Suche einiges in Erfahrung bringen, möchte mich aber speziell nochmal vergewissern, dass ich das auch richtig verstanden habe und trotzdem noch einige Fragen los werden.

Die Oxalsäure bindet also das Calzium und es entstehen Calziumoxalate. Das hat zunächst die Auswirkung, dass das Calzium nicht mehr resorbiert werden kann. Bei Dauerverfütterung stellen sich die Caliziummangelerscheinungen ein.
Außerdem wird die Entstehung von Nierensteinen begünstigt.

--> Ist das insofern schon richtig zusammengefasst?

Nun meine diesbezüglichen Fragen:
-Können noch andere Schädigungen durch (zu viel) Oxalsäure verursacht werden?
-Wenn diese Calziumoxalatverbindungen in geringem Maße im Körper vorkommen, werden die dann ausgeschieden oder immer im Körper angereichert?
-Konzentriert sich die Oxalsäure bei Pflanzen, die einen hohen Anteil enthalten (wie Rhabarber), in bestimmten Pflanzenteilen? Beim Rhababer konnte ich das schon herausfinden. Aber wie ist das zum Beispiel bei der Zucchinipflanze oder Kapuzinerkresse bzw. Sauerklee? Auf Schildkrötenseiten (u.a. auch hier oft zitierte) findet man die Kapuzinerkresseblüten und Zucchiniblüten als Futtervorschlag. Gilt bei diesen dann auch die Einschränkung "sehr selten" oder konzentriert sich die Oxalsäure mehr in den Blättern?

Ich würde mich sehr über Wissen, Erfahrungen, Meinungen freuen. Natürlich kann auch gern Kritik geübt werden (nur um das grundlegend festzustellen), denn ich sehe das, wie oben schon angedeutet, konstruktiv.

Ansonsten verbleiben wir, meine THB und ich, bis dahin
mit den herzlichsten Grüßen
Schildi und Doreen

[zim]

Das ist ein sehr interessantes Thema. Leider kann ich persönlich nichts Neues dazu beitragen. Ich wusste bisher nur, dass es sich bei den Landschildkröten ungnstig auf den Calciumhaushalt auswirkt.

Im www kann man aber Interessantes dazu finden. Der nachstehende Link enthält hauptsächlich Informationen über die Oxalsäure in Bezug auf den Menschen, ist aber für das Allgemeinverständnis nicht schlecht.

http://www.cumschmidt.de/sm_oxalsaeure.htm

Demnach kann man durch Zugabe von Calcium die freie Oxalsäure binden, so dass die Schildkröten schon die gebundenen Oxalate aufnehmen, ohne dass dies weiter schädlich wäre.

Wie zum Thema Rhabarber beschrieben, enthalten die unterschiedlichen Pflanzenteile auch eine unterschiedliche Konzentration von Oxalsäure. Weiter scheint es auch mit fortschreitender Jahreszeit zu einer ansteigender Konzentration zu kommen.

Ob das beim Rhabarber beschriebene für alle Pflanzen allgemeingültig ist, kann ich allerdings nicht sagen.

Wenn ich noch Weiteres finde, gebe ich es hier bekannt.

[DodoSe]

Ich freue mich sehr über eine erste Meldung. :-)

Das ist eine sehr tolle Internetseite. Was ich da auch wieder las, dass man die Calziumoxalate zur Rostbeseitigung verwenden kann. Das ist schon eine komische Vorstellung, solch "wirkungsvolle" Verbindungen im Körper zu haben.

Nach deren Angaben droht also nur der Calziummangel, den man ja mit gezielter Zufütterung beeinflussen kann. Daher sind die Calziumoxalatverbindungen wohl unschädlich für die Nieren!? Das würde auf jeden Fall für die Ausscheidung der Verbindungen sprechen.

Wer verfüttert denn oxalhaltige Pflanzen? Ist da jemandem schon aufgefallen, dass die Tierchen dann freiwillig mehr Calzium aufnehmen als sonst?

Allen ein sonniges Wochenende
Doreen

[zim]

Ich versuche, die Anpflanzung von Oxalsäurehaltigem zu vermeiden. Seit ich davon weiß, pflanz ich keine Kapuzinerkresse und auch keinen Wildrucolasalat mehr an. Aber so eine Art Fetthenne habe ich noch, da gehen sie auch manchmal ran.

Ich habe ungefähr die Hälfte meines Geheges mit Muschelkalksteinen aufgeschüttet, und alles, was darauf wächst, wird schon prima mit Calcium versorgt. Wieviel sie tatsächlich sonst noch an Calcium aufnehmen, kann ich nicht gut messen, denn abgesehen von den verteliten Sepia-Schalen (die auch sehr angenagt sind) zerstoße ich noch sämtliche Eierschalen, die in meinem Haushalt anfallen, und verteile sie überall im Gehege.

[DodoSe]

Na das nenne ich mal reichhaltiges Angebot. :-)

Eierschalen mag meiner überhaupt nicht. Aber das ist ja auch in Ordnung, sofern er die Sepiaschalen verputzt.

Ich kann leider auch nicht aus Erfahrung sprechen, weil ich auch auf alle mir bekannten Pflanzen, die es enthalten, verzichte.
Aber dennoch berichteten viele auf ihren HPs und in Foren, dass die Kapuzinerkresseblüten und Zucchiniblüten mit Genuss verspeist werden.

In der Praxis, so finde ich, gibt es ja auch genügend andere Pflanzen, die gesund sind und man damit auch abwechslungsreich füttern kann.

Ich finde aber die biochemischen Prozesse sehr interessant. Es ist toll nicht nur die Lebensräume und die annäherend artgerechte Haltung zu studieren, sondern eben auch zu verstehen, was im Körper passiert.

Ich werde mal in der Unibibo nach Büchern schauen. Vllt. findet man etwas über die biochemischen Prozesse im Speziellen (wenn auch nicht spezifisch für LSK).

[zim]

Ich finde aber die biochemischen Prozesse sehr interessant. Es ist toll nicht nur die Lebensräume und die annäherend artgerechte Haltung zu studieren, sondern eben auch zu verstehen, was im Körper passiert.

Ich werde mal in der Unibibo nach Büchern schauen. Vllt. findet man etwas über die biochemischen Prozesse im Speziellen (wenn auch nicht spezifisch für LSK).

Ich finde das auch hochinteressant, deshalb fällt es mir superleicht, solche Sachen zu merken. Das vergesse ich nie mehr.

Die chemischen Prozesse sind gottseidank überall gleich, nur die Bedürfnisse und Anforderungen differieren.

[DodoSe]

So neue Erkenntnisse:

laut meinem Onkel (Humanmediziner), mit dem ich gerade telefonierte, werden nur geringe Mengen an Oxalsäure im Verdauungstrakt absorbiert (bei normaler Nahrungsaufnahme). Der meißte Teil wird im Darm durch oxalatdegradierende Bakterien abgebaut bzw. wird es durch die Calziumoxalatverbindungen durch den Kot ausgeschieden. Diese Verbindung ist nur schwer löslich, sodass tatsächlich das Calzium unverbraucht ausgeschieden wird.
Wird die Säure absorbiert, so durch den Harn ausgeschieden, wobei dann bei erheblicher Konzentration die Steinbildung auch erheblich erhöht wird. Beim Menschen, so schreibt es die befragte Fachlektüre, werden immerhin 10%-50% durch den Harn ausgeschieden.

Oxalhaltige Lebensmittel werden wohl in 3 Stufen eingeteilt:
1. niedrig 0-10mg/100g
2. mittel 10-50mg/100g
3. hoch >50mg/100g

Mein Onkel fand noch in einem Artikel eine Tabelle mit den einzelnen Oxalsäurekonzentrationen in ausgewählten Pflanzen. So fällt auf, dass die Knöterichgewäche und Gänsefußgewächse einen sehr hohen Anteil beinhalten und das auch in ALLEN Pflanzenteilen.

Noch ein paar einzelne Pflanzen:
-Himbeere 18,9mg/100g
-Brombeere 29,2mg/100g
-Sauerampfer 1391mg/100g

Bei Stoffwechselproblemen, d.h. dass eine pathologische Überabsorbation der Säure besteht, wird wohl eine Calzium- bzw. Magnesiumtherapie angeordnet. Um so mehr Calzium- oder Magnesiumionen vorrätig sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Säure eher gebunden, damit über den Darm ausgeschieden wird, als eine Absorbation und die Ausscheidung über die Harnwege stattfindet.

Ich glaube, ich habe den Beruf verfehlt.

[zim]

Auf alle Fälle hast Du Dir den richtigen Onkel ausgesucht!
Danke für die Info!

Liebe Grüße
von zim

[knarf]

Hallo ,
habe das sehr interessante Thema jetzt ein paar mal gelesen .Sind denn diese geringen Mengen an Oxalsäure in diversen Futterpflanzen wirklich so ausschlaggebend bei einer abwechslungsreichen Fütterung und sonst gesunden Tieren ? In der Natur fressen die Tiere viele der sogenannten nicht zu fütternden Futtersorten , Gemüse ,Obst und sogar Hausmüll , wenn sie da herankommen . Das soll jetzt nicht zur Nachahmung aufrufen .
Bei schon geschädigten Tieren werden sicher auch kleine Mengen davon ihre Wirkung zeigen .
Meine Tiere fressen sehr gern Klee und ähnliche Kräuter in ihren Gehegen .Auch Him- und Brombeeren einschließlich das Laub der Sträucher sind sehr begehrt .In Südfrankreich und auf den Inseln klettern die Tiere zur Reifezeit sogar in das Brombeergestrüpp , um an die Beeren heranzukommen .Die sind dann regelrecht von oben bis unten damit beschmiert .Krank sah aber keine davon aus .
Liegt es evtl . daran ,daß bei uns die angebotenen Futterpflanzen von Haus aus zu wenig Calzium enthalten ? In den Heimatländern dagegen die Pflanzen schon durch den kalkhaltigen Boden davon viel mehr aufnehmen und so auch für eine ausgewogene Ernährung sorgen ? Habe mal einen interessanten Artikel dazu gelesen .Dort wurden die Vorkommen der Tiere und gleichzeitig der Kalkgehalt des jeweiligen Gebietes gegenübergestellt .Auffallend war , daß z.B. in Portugal ein anderer Fels oder Boden als fast rund ums Mittelmeer war . Da gab es auch keine natürlichen Vorkommen von Landschildkröten . Die kamen nach diesem Artikel so gut wie deckungsgleich nur auf kalkhaltigem Boden vor .
Finde leider den entsprechenden Artikel nicht mehr im Archiv .
Seit damals kalke ich jedenfalls den Boden meiner Freianlagen .Manche Pflanzen vertragen das gut ,andere weniger .Von meinen Reisen bringe ich aber oft Samen der dort vorkommenden Futterpflanzen mit und säe den dann in den Anlagen aus .Viele Samen keimen ,manche Pflanze stellt sich sogar als fast winterhart heraus .Andere mehrjährige halte ich im Kübel und grabe die dann bloß in den Gehegen ein .Schildkröten sind ja auch in der Lage ,sich bei krankheiten und Verletzungen gezielt selbst zu medikamentieren .Sie fressen dann Pflanzen , die sonst eher gemieden oder überhaupt nicht gefressen werden .Ob sie das auch bei unseren einheimischen Pflanzen tun , entzieht sich aber meiner Kenntnis .
Ich biete von Zeit zu Zeit auch Sepia an neben ausgekochten ,in der Sonne gebleichten Knochen .Da werden die Knochen bervorzugt , Sepia eher weniger beachtet .Da stehen eher die Schnecken drauf .Die werden übrigens auch durchaus verputzt , wenn sie sich nicht rechtzeitig verkriechen .
Wäre interessant zu erfahren , wer ähnliche Beobachtungen dazu gemacht hat .

Viele Grüße Frank

[SabineWil]

Hallo Frank
Ich glaube nicht dass eine geringe Menge von Oxalsäure unseren Tieren schadet. Aber man sollte ihnen niemals gezielt oxalsäurehaltige Pflanzen anbieten. Im Habitat der europäischen Landschildkröten wachsen Pflanzen, die kalkhaltige Böden lieben und natürlich dementsprechend kalkhaltiger sind. Sauerampfer kommt auf solchen Böden nicht vor, denn dieser verträgt keine alkalischen Böden.
Dass Schildkörten im Habitat "Hausmüll", Obst und Gemüse fressen,liegt daran dass man ihnen ihren Lebbensraum sehr eingeschränkt hat, dass durch Überweidung in manchen Gegenden nicht mehr genügend Futter vorhanden ist, aber gesund für die Tiere ist das sicher nicht.
Die Schildkröte weiß nicht dass solches Futter ihnen auf Dauer schaden kann.
Ich kalke meine Freigehege auch stark und kann damit den Ampferbewuchs etwas eindämmen. Meine Tiere ernähren sich hauptsächlich selbständig im Freigehege, das viele verschiedene Pflanzen enthält.
Natürlich bekommen sie auch zusätzlich Kalk in Form von Sepiaschalen, zerstoßenen Eierschalen, sowie ist ein Teil im Gehege mit Muschelgrit ausgelegt.
Viele Grüße
Sabine

[knarf]

Hallo ,
also ganz so ist es nicht mit der angesprochenen Verdrängung der Tiere .Die gehen zeitweise schon recht gezielt auf die Felder oder in die Gärten .Habe auf Sardinien einen Bauern , wo ich ich immer mein Auto abstelle und dann in die Berge wandere .Im Frühjahr lebt da eine Population T.m. oben in den Bergen ,kommt aber über den Sommer immer mehr nach unten .Oben ist dann alles verbrannt und dürr .Unten ist so ein steinumfriedeter Schafkral .Nur eine einzige Öffnung ist in der mannshohen Mauer.Drin steht eine riesige Feige , Birnenbäume und riesige Opuntien .Sobald dort etwas an Früchten reif wird , sind auch die T.m. zur Stelle .Die scheinen genau zu wissen , wann der richtige Zeitpunkt für die Ernte ist .
Noch weiter unten sind Schweinefarmen mit großen Freilandweiden für die Schweine und Kühe .Auf diesen Weiden leben auch T.m..Auf den Weiden stehen meistens an den Rändern Büsche zwischen aufgeschütteten Steinhaufen .Die T.m. leben in diesem Gestrüpp ,legen dort auch Eier und die Jungtiere schlüpfen .Die Weiden selbst sind fast kahl , bis auf gelegentliche ausgedehnte Brombeerstäucher .Dahinein ziehen sich die Tiere zurück ,wenn die Weiden von den Schweinen benutzt werden .Sind Kühe draußen ,sieht man beide Arten gemeinsam .Der beschriebene Müll befindet sich meist in der Nähe der Ställe und Wohnhäuser ,ein ganzes Stück weg .Dort leben sost keine T.m. Die scheinen schon gezielt dahin zu gehen .Wie so eine beginnende Anpassung als Kulturfolger.
Ähnliche Beobachtungen habe ich in Griechenland gemacht .Hoch oben in den Bergen gehen T.m. gezielt zu den dort stehenden Sommerhütten der Schafhalter und fressen in den Abfällen herum .Auch auf den mitten im Gelände angelegten Müllhalden ,weit weg von den Dörfern fanden sich T.h.b..Ich glaube nicht ,daß sie immer dort leben ,sondern eher in der umliegenden Gegend .
Das sind ganz sicher die berühmten Ausnahmen von der Regel .Solche Erlebnisse prägen sich wohl schon wegen der Absurdität besonders gut ein .Die erste Zeit wollte ich einfach nicht glauben , was man da so sieht .Widerspricht es doch fast jeder Haltungsbeschreibung .Im Laufe der Jahre gewöhnt man sich aber schon daran , auch daß man eben noch nicht alles kennt ,was so möglich ist .
Es versteht sich wohl von selbst ,daß jetzt keiner auf die Idee kommt , seine Tiere mit Müll zu füttern .
Zum Futterangebot in meinen Gehegen .Sauerampfer wächst da gar nicht mehr .Ist ihm wohl zu kalkhaltig .Auch Klee hat es schwer mit dem Wachsen .Dafür kommen jede Menge Gartenunkräuter zum Einsatz .Oder auch gesammelte Kräuter aus dem Umfeld , auch ab Sommer getrocknet als Rauhfutter .
Grüße Frank

[Kaschi]

Ich freue mich sehr über eine erste Meldung. :-)

Das ist eine sehr tolle Internetseite. Was ich da auch wieder las, dass man die Calziumoxalate zur Rostbeseitigung verwenden kann. Das ist schon eine komische Vorstellung, solch "wirkungsvolle" Verbindungen im Körper zu haben.

Nach deren Angaben droht also nur der Calziummangel, den man ja mit gezielter Zufütterung beeinflussen kann. Daher sind die Calziumoxalatverbindungen wohl unschädlich für die Nieren!? Das würde auf jeden Fall für die Ausscheidung der Verbindungen sprechen.

Wer verfüttert denn oxalhaltige Pflanzen? Ist da jemandem schon aufgefallen, dass die Tierchen dann freiwillig mehr Calzium aufnehmen als sonst?

Allen ein sonniges Wochenende
Doreen

Oh oh - das kann man nicht so sagen!Die Ausscheidung über die Harnwege ist nur als STEINE möglich!
Calciumoxalat ist unlöslich, bildet eben diese STEINE - das sind dann die berühmten Nierensteine, die unter sehr schmerzhaften Koliken vom Körper aus den Nieren und ableitenden Harnwegen entfernt werden! Das ist bei Schildkröten nicht anders als bei Menschen!

Anders ist es, wenn sich das Calciumoxalat schon im Magen bildet, bei gleichzeitiger Fütterung von CALCIUM- haltigem zu OXALSÄURE - haltigem Futter! Dann wird es auch als unlösliche Substanz mit dem Kot - und in diesem Fall schmerzfrei - ausgeschieden!

Gruß Kaschi