Leopardgecko zittert

[Patrick Schönecker]

Hallo Stechuskaktus,

sehr interessanter Einwand, der zeigt dass jeder von uns noch etwas dazulernen kann. Dann danke ich Karsten schonmal für die interessante mir bisher verborgen gebliebene Information und entschuldige mich bei Daniele dafür ihr/ihm diese als Falschinformattion vogehalten zu haben. (Ich wetze übrigens schon mein Präparationsbesteck und meine Leopardgeckos ziehen im Hintergrund ihre Köpfe ein ;-)). Dennoch: Meine Stecknadelköpfe besitzen einen Durchmesser von 2,1 mm. Wer hat das denn veröffentlicht?
Ich verbleibe dann mal in der Hoffnung darauf, dass Daniele in Zukunft in ähnlicher Weise auf Unwissenheit reagiert wie sie! Hiermit biete ich ihnen übrigens hiermit das DU an ;-), was ich für den Forengebrauch und unter Hobbyleuten als geeigneter empfinde...grins.

Mit der Hoffnung auf eine bessere Forenwelt

Patrick

[Sven Zeeb]

Hallo Patrick,
das Du ist natürlich angenommen, ich bin in der Beziehung nur immer ein wenig zurückhaltend, weil ich das sofortige Rumgeduze eigentlich nicht mag und es ist auch eine Sache des Respekts vor einer Person, die man nicht persönlich kennt. Ich war mal bei einer Leopardgecko-Obduktion dabei und da wurde dann auch der Schädel geöffnet. Das Gehirn der Leopardgeckos ist wirklich winzig. Also etwas mehr als 2 mm können es schon gewesen sein, aber es war auf jeden Fall deutlich kleiner als Erbsengröße. Gruß...Sven

[Daniele]

Ich verbleibe dann mal in der Hoffnung darauf, dass Daniele in Zukunft in ähnlicher Weise auf Unwissenheit reagiert wie sie!

Mit der Hoffnung auf eine bessere Forenwelt

Patrick

In diesem Fall warst doch Du der Unwissende. Und warum sollte ich anders reagieren wenn Du mich genauso angreifst, Stichwort-BILD?!

Ich hoffe mit.

Mfg
Daniele

[Timo Plochowietz]

Es bleibt aber bei einer Tatsache: Auch wenn das Gehirn nur stecknadelkopfgroß sein mag, das hat noch lange nicht zu bedeuten das unsere Pfleglinge sich nicht zu bestimmten Personen hingezogen fühlen können (sei es nun weil er den "Pfleger" mit Futter verbindet etc.pp), oder gar dumm sind.
Glücklicherweise ist das Gehirn ja nunmal nicht nur für Gefühle oder auch Intelligenz zuständig.

Und eins sind sie auf jedenfall: In hohem Grade Ökologisch Naiv. Wären sie dies nicht, wäre ein dermaßend neugieriges - ja teils aufdringliches - Verhalten gar nicht vorstellbar, und genau deshalb glaube ich auch nicht an diese Ammenmärchen das es für einen Leopardgeckos Stress bedeute, wenn er rausgenommen wird. Wäre dem so, würde mit abwehrverhalten reagiert - und ich denke jeder weiß das ein Leopardgecko sich durchaus wehren kann wenn er muss.

[Sourri]

Ich nehme mein "super zahmes orange tiger partial pinestripe Rhacodactylus ciliatus USNZ Weibchen" manchmal zum füttern raus, lasse sie auf meinem Arm herumhüpfen und Grillen aus meiner Hand fressen. Steinigt mich...

Ich meine ja, dass Eure ganzen hochgezüchteten Leopardgeckos kein Problem damit haben mal rausgenommen zu werden, weil die sind ja selbst nicht mehr "natürlich"...Ich habe auch einen "bunten" gezüchteten Leopardgecko, der ist immer ruhig, ob im Terrarium oder draußen, mein Männchen, dass sich windet, krümmt und beisst wenn es genommen wird, fasse ich gar nicht erst an, ich denke man kann hier klar nach Individuum unterscheiden und nicht mit eine "Pseudo Heiligenschein" alles über einen Kamm scheren...

Und irgendwie ergibt es sich -wie mein Vorredner schon sagte- doch von selbst, dass man ein hektisches ängstliches Tier, das panich reagiert, wenn es angefasst wird und fliehen will nicht raus nimmt, macht ja auch nicht besonders viel Spaß bzw. "Sinn". Und bevor es jetzt wieder heißt "Reptilien sind keine Kuscheltiere usw." - ich weiß das.


Grüße
Sourri

[Patrick Schönecker]

Hallo

Irgendwie hats mich ja schon gefuchst, dass ich mit der Größeneinschätzung des Leopardgeckohirns dermaßen daneben gelegen haben soll.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch nochmal auf meine "sein soll" Formulierung statt einer "ist" Formulioerung in der Reaktion auf Danieles Post hinweisen.

Aber nun zum Grund meines erneuten Posts: Ich nehme einfach mal an, dass innerhalb der Famile der Geckos die inneren Organe keinen größeren Schwankungen unterworfen sind (und sich das Züchten von Farbformen nicht negativ auf die Hirngröße auswirkt...grins ;-)).
Deshalb habe ich mal eine meiner älteren Spritleichen ausgepackt und die (Präparier-)Messer gewetzt. Bei dem Tier handelte sich um einen adulten Uroplatus guentheri mit einer KRL von 7,2 cm und einem Gewicht von 12 Gramm. In Proportion zu einem ausgewachsenen Leopardgecko also ein Tier mit etwa vierfach geringerem Körpervolumen. Wenn ich davon ausgehen kann, dass auch das Gehirn einem Wachstum unterworfen ist könnte man also annehmen, dass das Gehirn des Uroplatus ca. 4-fach kleiner ist als das eines durchschnittlichen Leopardgeckos.
Beim Öffnen der Schädeldecke ist mir allerdings ein kleiner Schnitzer unterlaufen bei dem das Gehirn geteilt wurde, was sich aber später nicht positiv auf die Größe auswirkt, da sogar ein Teil des Gehirns abgeteilt wurde. Es ist also im Grunde mit einem noch größeren Gehirnvolumen zu rechnen. Die Form des mit rechteckig bis rund zu bezeichnen weshalb ich zur Volumenberechnung die Formel für das Kugelvolumen (4/3 x pi x r³) verwende. (Zu mehr reichen meine eingeschränkten math. Fähigkeiten auch nicht mehr.) Ich weis jetzt natürlich nicht wie groß ein Stecknadelkopf im übrigen Deutschland ist, aber ich habe einfach mal den größten mir verfügbaren saarländischen nachgemessen der einen Durchmesser von 2,9 mm hatte. Alles andere würde ich auch ehrlich gesagt nicht mehr unter Stecknadelkopf verstehen sondern dann eher in die Kategoriern Erbsen- oder Bohnengröße stecken. Wie auch immer das Gehirn des Uroplatus hatte ca. 7 mm Durchmesser und ist damit mehr als doppelt so groß im Durchmesser. Klingt alles nicht so dramatisch. Wenn man allerdings die Volumen der beiden "Gehirne" miteinander vergleicht (ich hoffe ich hab mich nicht vertippt) kommt man auf ca. 180 mm³ (Uroplatus-Gehirn): 13 mm³ ("Stecknadel-Gehirn"). Der Gecko hat also etwa das 14-fache Gehirnvolumen des Stecknadelkopfes. Dabei sollte man auch noch bedenken, dass es sich bei dem untersuchten Tier um einen wesentlich kleineren Gecko handelt als es ausgewachsene Leopardgeckos sind (man könnte 180 mm³ also evtl. auch noch mit vier multiplizieren was aber wieder zu spekulativ wäre). Dieses Ergebnis bringt mir zwei Möglichkeiten:

1. Uroplaten sind wesentlich höher entwickelt als Leopardgeckos und ich muss doch einen meiner Leopardgeckos unters Messer bringen ;-)

2. Die Angabe zur Gehirngröße von Leopardsgeckos = Stecknadelkopfgröße ist falsch oder falsch interpretiert. Ist die Angabe denn von den Autoren selbst oder aus anderer Literatur zitiert?

Ich würde alleine schon aus Tierschutzgründen Nummer zwei bevorzugen.

Ach ja ich wollte euch natürlich die Bilder der Sektion mit Größenvergleich nicht vorenthalten. Wenn es keine Einwände gibt lade ich sie Montag hier ins Forum. Wer also keine Geckohirne sehen will (sind eigentlich recht unspektakulär ;-)) sollte dann eben nicht reinschauen ;-).

Gruß Patrick

[leopardgecko04]

Hallo Patrick!

Sehr interessanter Beitrag, muss ich echt zugeben.

Na dann bin ich mal auf die Bilder gespannt

mfg leopardgecko04

[Sven Zeeb]

Hallo.
Echt interessant, wohin sich die Diskussion mal wieder entwickelt hat. Das Zitat mit dem Stecknadelkopf ist aus besagtem Buch und der Autor macht glaubhaft, selbst schonmal dabei gewesen zu sein. Ich habs ja selber auch schonmal gesehen, kann mich jetzt natürlich nicht mehr soweit erinnern, dass ich eine Relation zum (in der Größe nicht genormten) Stecknadelkopf herstellen kann,l aber es war wirklich überraschend klein, also auf jeden Fall deutlich kleiner als Erbsengröße. Vielleicht kann sich der Urheber des Zitats Karsten G. mal dazu äußern. Zu der Diskussion selbst kann man wohl feststellen, dass jeder hier zumindest ein wenig Recht hat. Fakt ist, dass fast alle meiner Tiere freiwillig ankommen und auch auf mir rumklettern, wenn ich das Terrarium aufmache. Ich bringe das aber nicht damit in Verbindung, dass sie sich zu mir hingezogen fühlen oder in mir eine Kontaktperson sehen, sondern eher mit "der wo Futter bringt" und der offensichtlich angeborenen Neugierde. Selbstverständlich lassen sich Leopardgecko klassisch nach Pawlov konditionieren, bei mir ist es das Geräusch, was entsteht, wenn ich die Futtertiere in der Dose mit dem Vitaminpulver schüttle. Das funktioniert auch, wenn die Urlaubsvertretung das macht, diese wird aber nicht erkannt und sie sind ihr gegenüber auch nicht zutraulich. Von daher sind die Tiere schon lernfähig. Nehme ich sie aber entgegen ihrem freien Willen heraus, reagieren alle mit Abwehrverhalten. Meine persönliche Meinung zu dem Thema ist die, dass es ein Fehler ist, die Geckos aufgrund ihres Verhaltens zu "vermenschlichen". Es sind meiner Auffassung immer noch Wildtiere, die in keinem Fall "domestiziert" sind. Deshalb gehören sie ins Terrarium und man fasst sie so wenig wie möglich an. Auch wenn man sie mal rausnehmen muss, lässt man sie nicht irgendwo rumlaufen, sondern nimmt die Untersuchung oder das Umsetzen oder was auch immer vor und setzt sie so schnell wie möglich wieder ins Terrarium. Gruß...Sven

[Daniele]

Ich muss schon sagen, dass Patrick sich echt reinsteigert. Scheint Dich wirklich zu fuchsen
Dennoch interessanter Versuch den Du im Beitrag wieder gibst. Auch meine Mathematischen Fähigkeiten sind sehr gering, etwa auch im "Bohnengrößenbereich".

Es muss doch ein Zusammenhang bestehen zwischen Gehirngröße und intelligentes Verhalten. Oder täusche ich mich jetzt völlig?!

Ich halte Leopardgeckos auch nicht für dumme Tiere, aber im wesentlichen haben sie auch nur begrenzte Verhaltensformen. Zumindest die im Terrarium gehaltenen Tiere. Konnte freilebende Tiere leider nie beobachten. Um es mal überspitzt zu sagen, außer etwas Schwanzzittern,Fressen,Abkoten und Paarungsverhalten ist doch nicht viel mehr.

Zum fröhlichen herum laufen lassen möchte ich mich nicht mehr äußern,außer das der Sinn der Terrarienhaltung hier in meinen Augen etwas verfehlt wird.

Mfg
Daniele

[Harte]

Ich muss schon sagen, dass Patrick sich echt reinsteigert. Scheint Dich wirklich zu fuchsen

Zu meiner Schande muss ich gestehen, immer nur die Knochen oder ganze Tiere präpariert zu haben. Hirne waren nie so wichtig.

Trotzdem würde mich auch die Literaturquelle bzw. deren Herkunft interessieren.
Nur weil Köhler in der Mitautorenschaft steht, muss das Buch nicht fehlerfrei sein.
Im Bartagamenbuch gab es ja auch zumindest ein Zitat mit zweifelhafter nicht weiter nachvollziehbarer Herkunft.

B b Harte

[Patrick Schönecker]

Hallo

Reinsteigern würde ich es nicht nennen. Mich interessiert nur generell alles.

Ach ja...und grundsätzlich lebe ich nach dem Spruch: "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." Deshalb gehe ich den Sachen halt gern nochmal auf den Grund. Und Geckogehirne haben mich bisher auch nicht wirklich interessiert....grins.

Gruß Patrick

[Daniele]

Ich denke das die Literaturangabe mit dem persönlichen Erahrungen von Sven sich decken und somit wohl als Tatsache zu sehen ist.

Berechtigt mich bitte falsch ich falsch liegen sollte.

Ansonsten kann ich Sven (mal wieder) 100% zustimmen. Auch wenn es weh tut

Mfg
Daniele

[Grießhammer,Karsten]

Hallo,

jetzt mußte doch tatsächlich nochmal ein eingelegter Gecko bei mir daran glauben,...
Also, ich habe vor etwa zwei Jahren einen Leopardgecko gemeinsam mit Gunther Köhler untersucht um danach eine Skizze für den kurzen Anatomieteil des Buches zu machen. Der Gecko wurde im Wachsbett mit Nadeln fixiert- diese hatten auf dem oberen Teil bunte Plastikkügelchen (so etwas: http://www.kurse.zimmer.ch/Fotos/nadeln.jpg ). Da sich so ein Kügelchen direkt neben dem geöffneten Schädel befand kam ich auf den Vergleich. Ich habe soeben einem weiteren subadulten Leopardgecko den Schädel eröffnet und bei diesem fand sich das gleiche Bild.
Dass die Größe eines Gehirn nicht unbedingt etwas mit der Leistung desselbigen zu tun hat versteht sich natürlich von selbst- aber die Leistungen, die manch ein Halter bei seinem Pflegling zu beobachten meint traue ich Reptilien eben oftmals nicht zu.

Liebe Grüße
Karsten

[Harte]

Hallo,

jetzt mußte doch tatsächlich nochmal ein eingelegter Gecko bei mir daran glauben,...
Also, ich habe vor etwa zwei Jahren einen Leopardgecko gemeinsam mit Gunther Köhler untersucht um danach eine Skizze für den kurzen Anatomieteil des Buches zu machen.

Danke für die Aufklärung zum Sachverhalt des Zitats.

B b Harte

[Patrick Schönecker]

Hallo

Dann sind Uroplaten also doch höher entwickelt als Leopardgeckos...ich wusste es schon immer ;-).

@ Karsten: Wie groß war denn das Gehirn des "neuen" Leopardsgeckos? Hadt Du es herausgenommen? Als ich das Gehirn des Uroplaten in der Aufsicht gesehen habe, habe ich auch erst gedacht, dass es recht klein ist. Das relativierte sich aber nach der Entnahme und dem Vermessen. Bedenke auch was alleine schon die Verdopplung des Radius auf das Volumen des Geirns bewirkt. Egal wie groß es aber wirklich ist, wird es sicher egal sein ob 7 oder 3 mm herauskommen. Die Autoren haben zumindest mit der Bezeichnung stecknadelkopfgroß auf rhetorische Weise unterstrichen, dass zwischen der Gehirnfüllung des Schädels große Unterschiede zwischen Gecko und z.B. Mensch bestehen...was man auf den ersten Blick bei einem großen gEckoschädel nicht denken würde. Ein Aspekt über den ich bisher noch nie nachgedacht hatte. Auf das Verhaltensrepertoire hat das aber sicher, wie schon erwähnt, sicher nur geringe Auswirkungen.....und wild herumtrennen lassen wir unsere Tiere ja eh nicht ...oder ?

Was aus "Leopardgecko zittert" so alles werden kann. Sehr interessant...

Gruß Patrick