Kryptosporidien?

[Zahnfeechen]

Huhu banyuls

es gibt auch bei Cryptosporidien falsch Negative und falsch Positive Proben/Ergebnisse. Das wird dir jeder TA bestätigen. Auch sind die verschiedenenen Tests unterschiedlich in ihrerer Sicherheit der Ergbenisse. Aber um jetzt alles einzelnd auzuzählen..ne da hab ich keine Zeit leider im Moment. Aber wenn du magst kann ich dir gerne eine gute Informationsquelle per PN nennen.

Lg Iris

[banyuls]

Hallo Iris,

ich stimme mit Dir überein, dass es Unterschiede hinsichtlich Spezifität und Selektivität der einzelnen Testverfahren gibt. Das ist in der Immunologie immer so. Aber wenn Du dies erwähnst, solltest du es auch für die anderen Forenuser begründen, denn sonst werden sie von deinem Statement zusätzlich verunsichert. Der User (Svenja) hat ja wie in diesem Falle auch eine Untersuchung in Auftrag gegeben und sollte sich auf das Ergebnis des Tierarztes, das einen positiven Befund ergab, verlassen können.

Beste Grüße

[Norman]

Quarantäne also, bis:

• der Nachweis erfolgte, dass Parasit ja oder nein vorhanden ist und bis
  
• Parasit ja oder nein nicht mehr nachzuweisen,
• ist der einfachste und elementarste Rat, den man erteilen kann.

Dass was ich da fett und unterstrichen habe, wäre das von dir angeregte FAQ, denn Diagnostik, Behandlung und Beendigung der Quarantäne obliegt dem behandelnden Arzt.

Ich meinte mit der "FAQ-Erweiterung" einige grundlegende Dinge zwecks Einrichtung, Beckengröße usw. einer Neuanschaffung

[Zahnfeechen]

Hi banylus

ja sie "sollte" sich drauf verlassen können aber um es mit den Worten meiner TA ausdrücken: Wenn es um Cryptosporidien geht kann man sich nur auf eine Sektion verlassen. Der PCR ist im Moment die sicherste Methode, und es bleibt einem nichts übrig als immer wieder zu testen...

Lg Iris

[Svenja Mørk]

Hey,
wie meistens in diesem Forum artet dieser Beitrag mal wieder aus. Ich weiß, was ich falsch gemacht habe und steh auch dafür ein.
Ich denke mal wenn bei dem Test herausgekommen ist, dass Kryptosporidien vorhanden sind, werden auch welche da gewesen sein, oder?
Denn wenn die nichts erkennen können, dann schreiben die ja nicht einfach, dass es einen positiven Befund gab.
Selbst wenn man nichts gefunden hätte, hätte ich nochmal Kotproben eingeschickt, um sicher gehen zu können.
Die Tierärztin, die ich sehr gut kennen und die sich auf Reptilien spezialisiert hat hat mir das Blatt kurz gezeigt und gemeint, dass leider nichts über die Menge drinsteht.
Wegen Einrichtung und so weiter hab ich vorher schon Informationen gesammelt und auch ein Buch über Leopardgeckos gekauft.
Hier im Forum wird ja meistens das Buch von Köhler empfohlen.
Ich habe nur das von Henkel, Knöthig und Schmidt.
Das hab ich mir gründlichst durchgelesen.
Ich hab eben nochmals nachgeschaut und unter "Anschaffung" stand leider Gottes nichts über Quarantäne.
Ist es also ein guten oder schlechtes Buch?
Grüße Svenja

[Zahnfeechen]

Schlechtes Buch, das andere ist um Längen besser. Ich mein ausser das du dich besser hättest informieren müssen hast du nix falsch gemacht. Und ausgeartet ist das hier noch nicht.

Also, ich erkläre dir das mal laienhaft, ich habe mich mal mit einer Mikrobiologin unterhalten, sie meinte das der Untersucher im Labor schon sehr gut sein muss um Cryptosporidien Oozysten von zB Kokzidien Oozysten zu unterscheiden. Ich will nciht sagen das deine Tiere keine C haben, denn das wäre fatal. Aber ich will dir das nur erklären damit du das besser verstehst. Wenn die im Labor (bitte frag deine TA was für ein Test gemacht worden ist) nur eine Färbung gemacht haben statt einem IFT oder ELISA dann kann es leicht sein das du ein falsch postitives Tier hast. Aber auch wenn ein IFT oder ELISA gemacht worden ist kann die Probe falsch Positiv sein. Das wäre nicht das erste mal, mir wurde auch schon bei den zwei Laboren wo ich testen lasse schriftlich bestätigt das sie keine 100% sicherheit geben können.

Bei mir ist sowas ähnliches letztes Jahr passiert, Tier wurde krank in der Quarantäne, Kot abgegeben, IFT und Karbol Fuchsin Färbung machen lassen, IFT negativ, Färbung positiv. Das Tier war randvoll mit Kokzidien und Flagellaten. Sie hatte genau die Symptome wie bei C, nur das sie eben keine hatte. Das Labor hat eine falsch Positive Probe ausgespuckt. Woher ich das weiß? Das Tier verstarb und ich habe es in die Sektion gegeben. Insgesamt wurden 3 Darmproben entnommen und es wurden keine C gefunden sondern nur Hefepilze und Flagellaten. Sie ist an einem Leberschaden eingegangen. Das Labor das die Sektion durchgeführt hat versicherte mir das nie C vorhanden waren. Und wie jeder weiß ist eine Sektion die einzige Möglichkeit C zu 100 % nachzuweisen.

Gruß Iris

[Svenja Mørk]

Hey,
ich würd nicht sagen, dass es schlecht ist, besser als das andere wahrscheinlich schon.
Ich habe in diesem Buch jedenfalls viele Antworten auf meine Fragen bekommen.
Wenigstens schonmal lobenswert, dass ich mir nicht das hier angeschafft hab.
Danke Iris für diese Erklärung. Hätt ich echt nicht gedacht, dass es doch so schwierig ist das rauszufinden.
Was für ein Test gemacht worden ist weiß ich leider immernoch nicht, weil mein Tierarzt Mittwochmittags zu hat.
Ich ruf aber Morgen so bald es geht an.
Grüße Svenja

[Matthias Jurczyk]

Hi,
so schlecht ist Henkels Buch ja nun wirklich nicht .
Aber stimmt schon - es ist immer besser, mehrere zu besitzen.
Grüße,
Matthes

[Svenja Mørk]

ich würd nicht sagen, dass es schlecht ist, besser als das andere wahrscheinlich schon.
Grüße Svenja

Huch, vertippt! Ich wollte anstatt dem "als" ein "ist" schreiben :/
Ich habe mir das Buch von Köhler angeschafft und musste feststellen, dass es tatsächlich um Längen besser ist.
Allein schon von den Bildern und der Gliederung her.
Der kleinen Geckodame geht es soweit gut. Sie bekommt täglich Baycox - bei dem bin ich mir aber nicht sicher, ob es hilft.
Als sie noch im Terrarium war wollte sie von einem auf den anderen Tag kein Futter mehr fressen. Also sie saß in ihrer Höhle und hat nicht mal geschaut, wie die anderen jagen etc. Ihr war es schlichtweg egal, was da grad vor ihrer Nase rumrennt.
Gestern hab ich doch nochmal versucht sie zu füttern und habe ihre eine Steppengrille in ihre Box geworfen. Und siehe da - sie hat geschaut, mit dem Schwanz gezuckt - und fort war die Grille. Ohne herausspucken oder würgen, wie andere das oft beschrieben haben. Ich hoffe das bleibt ihr erspart :/
Ich bin so froh, dass sie wenigstens so ne kleine Grille gefressen hat, das könnt ihr mir garnicht glauben.
Matthias hat gestern Kot gefunden, der garnicht mal so schlecht aussah. Also hart und dunkel, wie bei den anderen auch. Hoffentlich sieht der nächste nicht wieder so gräulich breiig aus.
Grüße Svenja

[Zahnfeechen]

So blöd es klingt aber ich würde solange sie noch Symptome hat Kot sammeln und nach Wien zum PCR schicken, weil dann ist es möglich das sie gerade C ausscheidet.

Drück die Daumen!

Iris

[GeckoTom]

Warum Leopardgeckos und einige wenige andere Tiere daran gehäuft erkranken scheint daran zu liegen dass Kryptosporidien sich besonders bei gestressten Tieren sehr gut vermehren! Quarantäne: Sterile Behälter mit häufigem Wechsel der Eirichtung, bzw dauernder Desinfektion wirken sich da nicht unbedingt positiv aus! Was bei anderen Parasiten gut ist wirkt sich da eher kontraproduktiv aus!

Bei ordentlicher Haltung zeigte sich im Langzeitversuch/Beobachtung dass Cryptos wieder verschwinden wenn die Tiere gestärkt sind.

LG Thomas

[banyuls]

Warum Leopardgeckos und einige wenige andere Tiere daran gehäuft erkranken scheint daran zu liegen dass Kryptosporidien sich besonders bei gestressten Tieren sehr gut vermehren!

Hallo Thomas, ich bin der Meinung,

daß die kommerzielle Zucht von Leopardgeckos einer Massentierhaltung gleicht. Reichlich Plastikboxen in Regalen übereinander gestapelt etc. Und jede Massentierhaltung ist empfänglich für Infektionen aller Art, da aus Zeitgründen die elementaren Hygienestandards nicht mehr eingehalten werden. Und sind einmal z. B. Cryptosporidien im Bestand, dann genügt einfach der Streß des Umsetzens und Transportes und es kommt zum Ausbruch der Erkrankung.

[Sven Zeeb]

Bei ordentlicher Haltung zeigte sich im Langzeitversuch/Beobachtung dass Cryptos wieder verschwinden wenn die Tiere gestärkt sind.

Diese Aussage halte ich für grob fahrlässig und möchte deren Richtigkeit dringend aussagekräftig belegt haben, ehe bei Lesern falsche Hoffnungen oder unnötiger Leichtsinn auftreten. Meiner Auffassung nach sind die Ursachen der Epidemie in der unsinnigen Durchkreuzerei immer exotischerer Farbvarianten sowie in der groben Fahrlässigkeit und Unkenntnis der Neueinsteiger zu suchen. Eigentlich sollte jeder inzwischen sensibilisiert sein und das Thema Quarantäne ernst nehmen. Das ist mitnichten so. Gruß
Sven

[GeckoTom]

Diese Aussage halte ich für grob fahrlässig und möchte deren Richtigkeit dringend aussagekräftig belegt haben, ehe bei Lesern falsche Hoffnungen oder unnötiger Leichtsinn auftreten. Meiner Auffassung nach sind die Ursachen der Epidemie in der unsinnigen Durchkreuzerei immer exotischerer Farbvarianten sowie in der groben Fahrlässigkeit und Unkenntnis der Neueinsteiger zu suchen. Eigentlich sollte jeder inzwischen sensibilisiert sein und das Thema Quarantäne ernst nehmen. Das ist mitnichten so. Gruß
Sven

Da hast du mich aber grob missverstanden!

Ich meinte Cryptosporidien sind bei gesunden Tieren nicht "nachweisbar", siehe unten (wegen der geringen Keimdichte).

Ich habe nie gesagt dass Quarantäne sinnlos ist! Mache ich natürlich auch bei meinen Tieren und Neuzugängen!


Was ich gemeint habe ist, das Cryptosporidien typische opportunistische Erreger sind die normalerweise ein Tier nicht "infizieren" können bzw. "ausbrechen"! Erst durch suboptimale Umstände kommen sie zum tragen und vermehren sich entsprechend! Die Nachweisung und Nichtnachweisung hängt von der Konstitution des Tieres ab und vom Untersuchungszeitpunkt. Wenn gröbere Eingriffe/Veränderungen wie zB Transport, Hygienemangel über einen Zeitraum hinweg, zu hohe/niedrige Temperaturen und so weiter sind, kann man sie vielleicht nachweisen und wenn es über einen längeren Zeitraum andauert können sie auch das Tier bedrohen.

Im Fall eines Nachweises von solchen Keimen sollte man, eventuell im zusammenhang mit Quarantäne, die Haltungsparameter überdenken!

Im Zuge meiner fast 30 jährigen herpetologischen und terraristischen Tätigkeit, privat und "beruflich", habe ich schon unglaubliche Haltungs"versuche" der "einfachen" Terrarientiere gesehen, incl Leopardgeckohaltung im Tropenterrarium mit Wasserfall und 1/3 Wasserfläche, ebenso wie extrem minderversorgte Tiere bei guten Terrarienbedingungen. Dies sieht man natürlich häufiger bei Leopardgeckos und Kornnattern als bei seltenen australischen oder neuseeländischen Geckos oder ähnlichen, wo die Tierbeschaffung, das Preisniveau und die Haltungsbedingungen im obersten Ende der Scala angesiedelt sind. Da ist der Zugang der Halter schon ein ganz anderer (im Normalfall)

Die Meinung dass weniger die Zuchtauswahl (Farbzuchten) als die mindere Haltung an sich und das dauernde Handling bei Leopardgeckos finde halt ich, widerlege es, ist eine Meinung wie deine!

Es ist einfach wenn Cryptosporidien grundsätzlich verdammt werden und zur Vernichtung des Tierbestandes incl. Nachzuchten, geraten wird, wie in etlichen Fällen schon gelesen und gehört! Dass man aber eher Ursachenforschung betreiben soll und Cryptosporidien wahrscheinlich in einem hohen Prozentsatz unserer Tiere latent, wenn auch vielleicht nicht nachweisbar, vorhanden sind aber wegen der "guten" Haltung nicht ausbrechen, liest man selten! Schon alleine dass manche Tierärzte sogar eine Behandlung mit Medikamenten vorschlagen spricht ja Bände!

Gute Anfangslektüre:

Hassl A.: Gut gemeintes Fehlverhalten - falsche Obsorge für Terrarientiere. 26 Internationales Symposion für Vivaristik, Litschau 2003 Dokumentation 2002: 27.


Liebe Grüße
Thomas

Man kann das "du" als "Sie" lesen, wenn "man" mag!

Ich bin leider vorbelastet durch dauerne "geschlechtsneutrale" Formulierungen und finde es in einem Forum Gleichgesinnter als entspannend wenn man eher lockerere Umgangsformen pflegt

[SHzac]

Hallo zusammen!

Ich finde es immer wieder interessant, dass dieses Thema inzwischen so ernst genommen wird! Es gab Zeiten in diesem Forum, da wurde mir eigens von Sven erklärt (damals als "Stechuskaktus"), dass ich das Thema zu ernst nehme... Schön, dass sich da was getan hat! (bzw. Schade, dass es dazu tatsächlich so deutlichen Anlass gab!)

Das ist auch keineswegs ironisch gemeint, denn es gibt, wie ja schon viele erwähnt haben, allen Grund dazu.

Was die Diagnostik angeht: Also Verwechslungen mit den durchschnittlich deutlich größeren Coccidien-Oozysten erscheinen mir nahezu ausgeschlossen! Gerade beim ELISA sind falsch positive Ergebnisse auch keine Seltenheit! Gefahr für den Menschen (also Halter) besteht "nur" durch die Bedrohung seines Bestandes! Ich wüsste nicht, wie ein so hoch spezialisierter Parasit einen solchen Sprung machen sollte! In der Biologie sollte man zwar nie nie sagen, aber es handelt sich hier ja nicht um Viren!

Soweit ich weiß ist Baycox (also Toltrazuril) eigentlich nur für Isospora suis (Coccidie) beim Schwein zugelassen. Soll heißen, der Einsatz gegen Cryptosporidien mag einen Versuch wert sein, aber ... es wird wohl eher als "Statikum" wirken (Was auch noch andere Gründe hat).

Das latente Vorhandensein von solchen Parasiten ist denkbar und teils bekannt... aber eben genau das Gegenteil zum Grund für Ruhe! Die Reinfektionsraten in Terrarien sind durch die geringe Fläche oft gigantisch! Sobald etwas nicht stimmt, können die Parasiten dann zum Problem werden.

Ursprünglich mögen die Tiere damit größtenteils zurecht gekommen sein. Heute wird doch von fast jedem Züchter Schlupfhilfe geleistet... Jedes Tier wird großgezogen... Umso farbiger und "degenerierter" desto besser... Die Probleme scheinen mir nicht einzig bei der mangelnden Quaratäne zu liegen.

Lösungsangebote habe ich jedoch leider auch keine guten! Ich denke auch, dass infizierte Tiere keines Falls in Umlauf gebracht werden dürfen! Nur wer kontrolliert das?
Ich weiß, dass diese Meinung unpopulär ist, aber akut infizierte Tiere, die ständig Symptome zeigen, sollte man von einem Tierarzt erlösen lassen. Nun werden sich sicher wieder einige auf mich stürtzen, aber ich halte das Risiko für die Bestände insgesamt für deutlich größer! Fragt mal einen Schlangenhalter nach Cryptosporidium serpentes!

Viele Grüße

Sacha