giftbiss

[Nazgul]

Re: Re: giftbiss

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[[ggg]Editiert von Nazgul am 23-05-2005 um 20:39 GMT[/ggg]]

[Timo Plochowietz]

Re: Re: giftbiss

deimcei schrieb:
Außerdem finde ich es absolut paranoid, wenn hier über Giftschlangen so hart geurteilt wird und im gegenzug die Riesnschlangen ab 4-5 Meter nicht so beahndelt werden, asl seienn sie potentiell tödlich.


Daher bitte entweder absolut konsequent oder toleranter.

bis denne

dme

Nur als kleine Anmerkung : Wenn man schon Fachwörter nutzt dann auch konsequent die richtigen:
Paranoia ist wohl eher Verfolgungswahn.Das Wort was hier richtiger gewesen wäre , wäre wohl Schizophren gewesen.

mFg
Timo (der es mal wieder nicht lassen konnte)

[SebastianH]

Re: Re: giftbiss

Hi nochmal,

deimcei schrieb:
Ich wollte aufzeigen, das die stärksten Gifte ( z.B. das der gr. Mamba, eines der stärksten ) unter normalen Bedingungen, also nicht am Arm i.v. injiziert oder im Gesicht, dieses Gift wesentlich ungefährlicher ist, also was die Spätfolgen betrifft, asl z.B. der Biß einer Klapperschlange, die ein relativ weniger gefährliches Gift hat.
Wenn die einen beißen, fault die Extremität ( zumindet der Teil, wo gebissen wurde ) ab, Anti_Serum hin oder her, die systemischen Wirkungen werden durch das Anti-Serum aufgehoben, aber nix anderes.

könntest du dich eventuell etwas mehr über Schlangengifte beschäftigen? Du generalisierst zu stark.

Nicht bei jedem Biss von Klapperschlangen und anderen Crotaliden sowie einigen Viperiden kommt es zu Nekrosen, wo wie du so schön beschreibst Extremitäten abfaulen. Viel wahrscheinlicher ist es dabei, das man an einem nicht sachgerecht behandelten Mambabiss oder einer anderen Elapide stirbt. Dann sind die Spätfolgen auch egal. Du machst in meinen Augen einen Fehler, du bewertest du Spätfolgen im Gegensatz zu den Vergiftungssystematiken über. Tote bekommen keine Nekrosen, bzw. doch, am ganzen Körper.

Und mal ganz im Vertrauen, man sollte auch die potentielle Gefährlichkeit beachten. Folglich stimme ich deiner Generalisierung mit Skorpionen, Spinnen und anderen Wirbellosen in der Terrarienhaltung nicht zu. Jedoch gebe ich dir in dem anderen Fall recht, die Gefährlichkeit großer Würgeschlangen wird deutlich unterschätzt.

MfG,
Sebastian

[deimcei]

Re: giftbiss

http://www.gifte.de/Gifttiere/biss_dendroaspis_polylepis01.htm

Hier mal etwas zur Wirkung des Anti Serums wenn man es zu hause benutzt ( 0 null )und der Bahndlung eines Bisses einer schwarzen mamba. Wäre auch ohne Antiserum gut gegangen, dann aber halt nicht so schnell.

Ich denke schon, das ich weiß, welches Gift wie wirkt, und das nicht alle Klapperschlangen und alle Vipern das gleiche Gift haben, das Problem ist, das man dann hier elle möglichen Arten durchkauen müßte.

Und es ist nun mal so, das ein Gift, welches lokal und systemisch wirkt, nunmal "gefährlicher" ist, zumal die meisten Vipern und Klapperschlangenarten wesentlich längere Giftzähne haben und somit das Gift auch direkt tiefer in den Körper eindringt.

Nochmal was zur definition von Gift : ALLES ist Gift, es kommt NUR auf die Konzentration an.

Ist schon recht alt, gilt auch heutzutage nicht mehr ganz so extrem, aber im Grunde stimmt es. Es kommt nur auf die Dosis an.

Und ich denke, wenn ich als verantwortungsbewußter ( mir gegenüber ) Giftschlangenhalter ( ich bin ja keiner, aber wenn ich einer wäre ) eine Giftschlange pflege und mich mit dem verhalten der Tiere beschäftige, dann ist die Gefahr, gebissen zu werden geringer, asl von einem Auto überfahren zu werden.

Bzgl. potentielle Gefährlichkeit : Du weißt schon, was das Wort potentiell bedeutet oder?

Das beinhaltet, das die Tiere gefährlich werden oder sein KÖNNEN, es aber nicht müssen, und damit ist deine aussage rein logsich widerlegt.

Die sind ABSOLUT eigentlich weniger gefährlich, wobei ich persönlich wie schon erwähnt, den L. quinquesriatus von seiner Giftwirkung her für gefährlicher halte als die Mambas z.B.

Aber es kommt nunmal nicht darauf an, wie gefährlich das Gift an sich ist, sondern auch, in welcher Dosis es abgegebn wird, wird es beim Biß Stich überhaupt ebgegeben, wo wird gestochen gebissen, wie "fit " ist der Gebissenen, wo wirkt das Gift / die Gifte usw.

Und da spielen dann soclhe Tiere wie Vogelspinnen oder z.B. auch die schwarze Witwe L. mactans mactans schon eine Rolle. Oder möchtest du etwa behaupten, das die schwarze Witwe kein potentiell gefährliches Gift hat? Aber beißt sie auch? Kommt sie durch die haut?

Das relativiert die Gefährlichkeit der Tiere ungemein, das giftigste Tier ist nicht unbedingt auch das gefährlichste ( hat meine iach, da er hier schon mal erwähnt wurde, auch Rob Bredle gesagt )

bis denne

dme

PS: Ich denke, da kann man ewig drüber dtreiten, weil das halt meinungen sind, und um das richtig aufzudröseln, müßte man sich mal eine Art rauspicken, man kann ein Hämolytisches Gift einfach nicht mit nem neurotoxin oder einen Nekrotisch wrikendem Gift vergleichen.

[deimcei]

Re: giftbiss

Nochmal, auch für die Leute, die das ganze Thema allzu kritisch sehen.

Jeder ist sichs elbst gegenüber und für seine Sicherheit selbst verantwortlich. JEDES Gifttier hat auch wie eines beahndelt zu werden, aslo auch Vogelspinnen und auch die giftigsten Schlangen. Dabei spielt es keine Rolle, wie potentiell gefährlich das Tier ist, sondern allein die tatsache, das das Tier Gift besitzt, macht es zu einem potentiell gefährlichem Tier, daher sollten auch IMMER alle Vorsichtsmaßnamen eingehalten werden, und nochmal, ich persönlich meine, das ist unabhängig davon, wie gefährlich das Tiere ist.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Molchhalter ihre Tiere mal ab und an in die Hand nehmen, dann ohne Hände gründlichst zu waschen und zu desinfizieren, eine Scheibe Brot schmieren und essen und sich dann wundern, das es ihnen schlecht wird.

Auch diese Tiere haben ein Gift, klar können die mich nicht töten, aber ich muß auch diese Tiere behandeln wie Gifttiere, auf einem etwas anderen Niveau und auf eine andere Art und Weise, muß es aber nunmal tun.

bis denne

dme

Selbstverantwortung ist das Stichwort, die Tiere können nichts dafür !!

[deimcei]

Re: giftbiss

Ach so, wenn man etwas fachlich bessere Meinungen, nee, keine Meinungen, sondern Tatsachen erfahren möchte, bitte mal dort schauen : www.giftschlangen-forum.de

Dort springen einige Giftschlangehalter rum, da kann man dann ja mal nachfragen :-)

bis denne

dme

PS: Sollte ich durch den Link zu einem anderen Forum gegen die Forenregeln verstoßen haben, ist mir egal, dann sperrt halt meinen account hier, wäre mir eh ganz leib, weil bei manchem Unsinn hier kann ich nicht anders als meine Meinung dazu kundtun, aber leider kann man hier ja keinen Verantwortlichen direkt ansprechen - was soll das überhaupt, schlechter Service !!!!

[M.Dobiey]

Re: giftbiss

Giftschlangen, Schlangengift und deren Wirkung sind ein relativ schwieriges Thema.
Man kann nur wenig generalisieren oder pauschalisieren. Da die Gifte einfach zu vielfältig wirken. Selbst inherhalb von Gattungen kann die Giftzusammensetzung von Art zu Art drastisch variieren.

Daher sind einige Aussagen hier, vor allem von deimcei, sehr unspezifisch und teilweise sogar falsch.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn hier mal was falsches oder Halbwahrheiten gepostet werden, aber bei einem solchen Spruch unter den Beiträgen sollte man vielleicht vorsichtiger sein!?
Ich hoffe du fühlst dich jetzt nicht direkt persönlich angegriffen.

1)Z.B. wirkt das Gift des Taipans (Oxyuranus spec.) nicht rein neurotoxisch wie du schreibst. Es enthält ebenso Giftbestandteile, die auf die Blutgerinnung wirken, und andere die sogar das Muskelgewebe angreifen. Die Giftwirkung ist also nicht ohne weiteres reversibel, wie du meinst.

2)Dann kann man selbst Neurotoxine nicht einfach über einen Kamm scheren. Solche, die postsynaptisch Wirken, wirken nur solange das Gift im Korper ist und noch nicht abgebaut wurde. Dafür sind sie deren Moleküle aber in der Regel sehr klein so dass sie sehr schnell an ihren Wirk-Ort gelangen können. Es gibt Fallbeispiele für die Schwarze Mamba (Dendroaspis polylepis), wo die gebissene Person bereits nach 15 Minuten so starke Symptome zeigt, dass sie sich nicht mehr hätte selber helfen können. Bei solchen postsynaptisch wirksamen Giften kann man, wie du richtig schreibst, die Zeit der Giftwirkung überbrücken, indem man den Patienten beatmet.
Bei präsynaptisch wirksamen Neurotoxinen werden die Nervenzellen allerdings irreversibel geschädigt. Auch wenn das Gift seine direkte Wirkung verloren hat, sind die Nervenzellen zerstört. Da Nervenzellen ab einem gewissen Alter nicht mehr erneuert werden können blieben die Nerven also dauerhaft geschädigt. Sie können auch so stark geschädigt sein, dass der Tod eintritt.

3)Taipane und Mambas(Dendpoaspis spp.) haben übrigens auch keine kurzen Giftzähne. Im Vergleich mit manchen Crotalus oder Bitis-Arten mag das stimmen, aber für Elpiden-Verhältnisse haben diese beiden Gattungen überaus lange Giftzähne. Bei Mambas sind sie deshalb sogar ein kleines wenig beweglich, während Taipane eine extra Einbuchtung im Unterkieferhaben, damit sie ihr Maul schließen können. Würde man bei ihnen Ober- und Unterkiefer zu fest zusammendrücken, würden die Giftzähne sogar am Kinn durch die Haut stechen.

Andererseits hast du, diemcei, auch viele Ansichten, die ich teile. Vieles bei der Giftschlangepflege ist auch "nur" Ansichtssache und so hat jeder seine eigene Philosophie. Ich finde man sollte die Meinung anderer da also akzeptieren, auch wenn man anderer Ansicht ist. Die aufgezählten Punkte sind allerdings Fakten, bei denen man nicht einfach sagen kann "ich bin da aber anderer Meinung".
Mehr möchte ich ztu diesem Thema eigentlich auch nicht sagen...

Schöne Grüße,

Maik

[SebastianH]

Re: Re: giftbiss

Hi,

deimcei schrieb:
Bzgl. potentielle Gefährlichkeit : Du weißt schon, was das Wort potentiell bedeutet oder?

Das beinhaltet, das die Tiere gefährlich werden oder sein KÖNNEN, es aber nicht müssen, und damit ist deine aussage rein logsich widerlegt.

Die sind ABSOLUT eigentlich weniger gefährlich, wobei ich persönlich wie schon erwähnt, den L. quinquesriatus von seiner Giftwirkung her für gefährlicher halte als die Mambas z.B.

darauf möchte ich nochmal kurz eingehen. Wie groß schätzt du die Gefahr ab in der Terrarienhltung von einer Giftschlange gebissen zu werden, bzw. von einem Skorpion gestochen, von einer Spinne gebissen zu werden.
Hier spielt die Reichweite ein Rolle, die selbst von erfahrenen Halter unterschätzt werden kann auch bei einem verantwortungsvollen Umgang (manchmal ist sogar ein direkter Kontakt erforderlich, z.B. beim Stopfen, Fehlhäutungen, etc).
In ein Terrarium mit irgendeinem Gifttier wird wohl niemand mit gesundem Menschenverstand einfach so hineinlangen. Er benutzt dazu Zangen, Pinzetten, Haken, etc. Bei Spinnen und Skorpionen ist damit die Reichweite deutlich überbrückt (bis auf wenige gefährliche Jagdspinnen), ein Stich, Biss ist damit ausgeschlossen. Bei der Giftschlangenhaltung ist das so eine Sache, zumal sich Schlangen deutlich schneller bewegen. Ich hatte mal Glück eine jagende Dendroaspis angusticeps zu beobachten, ein grusliger Anblick wie schnell sich die Tiere durchs Geäst bewegen. Nur wenige giftige Wirbellose (wieder besagte Jagdspinnen, aber auch Skolopender) bringen eine ähnliche Geschwindigkeit auf, da dies allein schon durch die Körpergröße verhindert wird.

Daher nun auch meine Aussage potentiell gefährlich. Wie ich an meinen Beispielen erklärt habe sind diese Tiere zwar giftig, jedoch müssen sie bei geeignetem Umgang nicht gefährlich sein. Bei Schlangen bin ich da jedoch anderer Meinung.
Hast du übrigens einmal vom einem Giftstich eines "gefährlichen" Skorpions in der Terrarienhaltung gehört. Sicher findest du deulich mehr Fälle von Schlangenbissen, obwohl diese nach meiner rein subjektiven Einschätzung seltener gehalten werden. Das zeigt sich auch in den Giftschlangenforen, man trifft immer die gleichen Gesichter".

MfG,
Sebastian

[SebastianH]

Re: giftbiss

Hi,

noch ein kleiner Nachtrag. Ich will sicher nicht die Gefährlichkeit von Wirbellosen unterschätzen bzw. beitragen das diese unterschätzt wird. Jedoch sollte man die speziellen Fälle betrachten, dann lässt sich oft einiges relativieren.
MfG,
Sebastian

[Wolfgang Bischoff]

Re: Giftbiss

deimcei schrieb:
Es gibt aber sogenannte Grundssatzurteile und die sind, je nachdem in welcher Instanz die ausgesprochen wurden, Richtungsweisend für andere Gerichte.

Ja, und?

deimcei schrieb:
@Herr Bischoff :

Tja, werden sie wohl oder übel akzeptieren müssen !!!!

Tu ich doch! Das hat aber nichts mit meiner Kritik an Ihren obigen Aussagen zu tun. Diese halte ich nach wie vor für fahrlässig und unangebracht.

deimcei schrieb:
Ich WOLLTE hier nicht verharmlosen, lassen sie bitte diese infamen Unterstellungen Herr Bischoff.

Ich sage nur : Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

Über meine Lesefähigkeiten machen Sie sich mal keine Gedanken. Auch wenn Sie jetzt mit viel Geschreibe und Ausschweifungen auf andere Tiergruppen das, was Sie oben geschrieben haben zu rechtfertigen versuchen, sehe ich immer noch keinen Grund, meine Meinung dazu zu revidieren. Meine Aussage ist nicht infam, sondern angemessen.

deimcei schrieb:
Außerdem finde ich es absolut paranoid, wenn hier über Giftschlangen so hart geurteilt wird und im gegenzug die Riesnschlangen ab 4-5 Meter nicht so beahndelt werden, asl seienn sie potentiell tödlich.

Wo urteile ich hart über Giftschlangen? Im Gegenteil, ich finde sie wunderschön und faszinierend. Ich erlaube mir allenfalls, verharmlosende Aussagen zu "würdigen". Wenn unerfahrenen Mitlesern gegenüber beispielsweise der Eindruck vermittelt wird, dass Elapiden gegenüber Vipern vergleichsweise harmlos seien, dann sträuben sich mir allerdings die Nackenhaare. Und, stellen Sie sich das mal vor, es soll sogar ein paar weniger seriöse Giftschlangenhalter geben. In derartigen Fällen sind dann nicht nur diese persönlich, sondern vielleicht auch Unbeteiligte einer potenziellen Gefahr ausgesetzt. [/quote]

deimcei schrieb:
Und bezüglich der Qualität des Forums hier nochmal : Ich finde, das hier viel zu sehr auf Etikette geachtet wird, da fällt vieles andere einfach unter den Tisch.

Ich kenne viele Leute, die einige leutchen hier im Forum, vor allem die Moderatoren hier, für sehr arrogant halten.

Wie Sie meinen! Niemand zwingt Sie, dieses Forum zu besuchen!

Gruß,

Wolfgang Bischoff

[Timo Plochowietz]

Re: Re: Giftbiss

deimcei schrieb:
Es gibt aber sogenannte Grundssatzurteile und die sind, je nachdem in welcher Instanz die ausgesprochen wurden, Richtungsweisend für andere Gerichte.

Anwalt biste also auch .. Solange es dazu kein Gesetz gibt kann es noch soviel "Grundsatzurteile" geben.Klar können die zum Vergleich herangezogen werden , das heisst aber noch lange nicht das es genauso für den eigenen Fall durchgesetzt wird.
Desweiteren gilt noch immer : Wo kein Kläger , da kein Richter.
Solange mein Nachbarn das nicht Interessiert , und mein Vermieter die Heimtierhaltung nicht ausdrücklich verboten hat , ist es (nicht in jedem Bundesland, weiss ich.Für NRW gibts da nach RAUH noch keine beschränkungen.Ich weiss allerdings nicht ob das noch 100% aktuell ist) für mich kein Problem.

Soviel mal von mir
mit abendlichem Gruß ~h
Timo (der immer wieder erstaunt ist ,wie zugemüllt Private Gästebücher sein können wenn man an solchen Diskussionen teil hat... )

[Timo Plochowietz]

Re: giftbiss

Hallo Leute,
bei all dem hin und her hier , ist mir glatt noch was eingefallen was mich wirklich mal Interessieren würde:

Wie sieht es denn im Falle eines Giftschlangenbisses mit der Krankenversicherung aus?
Kommt die dann dafür auf , oder fällt das unter Selbstverschuldung und man darf dann die anfallenden Arztkosten usw. selbst zahlen?

Habe weder bei Google noch hier im Forum etwas dazu gefunden.Und auch bei STETTLER ist kein Hinweis gegeben.(Den Trutnau nenne ich leider noch nicht mein Eigen )

Ich hoffe mir kann da jemand eine Antwort drauf geben

mFg
Timo

[SebastianH]

Re: giftbiss

Hi,

ich hatte vor kurzem Kontakt zu einem sehr erfahrenen Herpetologen, die mir dazu folgende Antwort gab (Name anonymisiert):

.......Meines Wissens nach ist jede Krankenkasse dazu verpflichtet, lebenserhaltende Maßnahmen zu bezahlen. Weil ich mir damals nicht sicher war, habe ich nachgefragt und mir die Sachlage speziell in Bezug auf Unfälle mit privat gehaltenen Giftschlangen schildern und bestätigen lassen.....

MfG,
Sebastian


[[ggg]Editiert von SebastianH am 14-01-2005 um 15:58 GMT[/ggg]]

[Timo Plochowietz]

Re: giftbiss

Hallo Sebastian,
danke für die Information.

mFg
Timo

[Fachmoderation]

Re: giftbiss

Die Krankenkasse ist verpflichtet zu zahlen.
Bei einem wichtigen und nicht gerade billgen Punkt ist das allerdings nicht so klar: Antiserum
Die Antiseren werden in der Regel von den europäischen Serumdepots bezogen - quasi von Privat. Und da kann sich die Krankenkasse querstellen und wird es wohl auch tun. Es geht ja um eine nicht allzu kleine Summe.
Bei manchen Seren kann das heißen, dass man sich mit einigen tausend Euro selbst beteiligen muss.

Grüße,

Maik