Ankündigung

**Snofty** · 22.03.2009, 10:27

Hallo Simon,

etwas Praxiserfahrung ist durchaus schon seit einigen Jahren vorhanden und durchaus auch theoretisches Wissen (zumindest habe ich diverse Fachliteratur nicht nur aus optischen Gründen), aber das nur als Anmerkung am Rande.

Um kurz zum Ursprung der Aussage zu kommen und ich vermute mal, daß Du mir da zustimmst.

Der Grund für eine Schlangenhaltung ist zumeist in persönlichen Gründen zu suchen, wie Herold ja gesagt hat.

Das eine 1 zu 1 Kopie des natürlichen Lebensraumes fast nicht machbar ist, ist mir natürlich bewußt.

Hinsichtlich der Lebensqualität kann ich Dir jedoch nicht zustimmen, wobei man sich natürlich jetzt wiederum über diesen Begriff stundenlang streiten kann, aber ich will mal einfach einen einfachen Vergleich machen.

Ein menschlicher Häftling in einer Zelle bekommt die menschliche Grundversorgung, wie z.B. Nahrung, Dach über dem Kopf, Schlafstätte, Hygiene und dergleichen. Ich würde trotzdem nicht von Lebensqualität sprechen. Natürlich besitzt der Mensch ein anderes Sozialverhalten als z.B. Schlangen, aber ich denke, zum Verständnis ist dieses einfache Beispiel trotzdem verständlich.

Das Verhaltensrepertoire ist mit Sicherheit eingeschränkt. Nehmen wir nur als Beispiel Fluchtmöglichkeiten. Ist in einem Terrarium nicht wirklich gegeben und ich rede jetzt nicht z.B. von Nattern, die sich tot stellen und ein Sekret aussscheiden.

Es gibt auch genug Schlangen, die gerne mal schwimmen und auch das fällt in der Terrarienhaltung zumeist aus, den baden und schwimmen sind zwei Welten. Auch dies ist eine natürliche Verhaltensweise.

Ebenso wie die Tötung von Lebendfutter. Mit wenigen Ausnahmen (z.B. Heterodon Nasicus, welche ja auch an Aas herangehen soll) sind es Lebendfutterjäger. Es entspricht nicht wirklich dem natürlichen Verhalten, daß man direkt zum Totfutter geht und es einfach runterschlingt.
Es gehört halt auch dazu, daß die Jäger dabei mal verletzt werden, was aber zumeist gut abheilt.
Vom Spektrum der Beutetiere wollen wir gar nicht reden. Diese Uneigenart, bestimmte Tiere auf bestimmtes Futter "umzuprogrammieren" (sei es durch das "Einreiben" des Futter-Tieres mit dem Geruch des eigentlich natürlichen Futters) hat von Natürlichkeit und natürlichem Verhaltensrepertoire gar nichts.
Als Beispiel kann ich hierzu meine eigene kalifornische Kettennatter anführen, die zwar auch Mäuse- und Rattenjungen problemlos frisst, aber auf die Fütterung mit Schlangen komplett anders reagiert. Sobald sie nur den Geruch realisiert, ist sie nicht zu "halten" und ist sofort auf der Jagd. Auch unterscheidet sich der Tötungsvorgang von dem bei z.B. Ratten, da sich eine andere Schlange nicht ganz so einfach umschlingen läßt.

Oder nehmen wir einfach mal so eine einfache Sache, wie z.B. diese, daß sich eine Schlange mal komplett streckt und fortbewegt. In wievielen Terrarien besteht für diese "einfache" Körperhaltung die Möglichkeit?

Ebenso wie sich einige Arten ganz gerne mal unter Laub oder lockere Erde bewegen/verstecken. Die meisten Menschen bieten solche einfache Dingen Ihren "Lieblingen" doch gar nicht an und auch solche Dinge gehören zum natürlichen Verhalten.

So, daß waren jetzt nur mal einige Beispiele, weswegen ich Deiner Aussage diesbezüglich nicht ganz zustimmen kann.

Wünsch Euch allen noch einen schönen Sonntag und eine entspannte Woche,

Snofty

**Bollerich** · 22.03.2009, 12:43

Hallo Snofty,
leider kann ich den Anfang des Threads nicht so ganz nachvollziehen, möchte mich aber gerne dazu äussern, was du in deiner Antwort geschrieben hast.

1. Ich gebe dir recht, dass man den natürlichen Lebensraum nicht zu 100% kopieren kann. Dennoch finde ich deinen Knastvergleich nicht zuterffend. Die Bedürfnisse der meisten Arten lassen sich sehr wohl in der Terrarienhaltung befriedigen. Nehmen wir zu Beispiel den Königspython: Dieser lebt in der Natur fast ausschließlich in höhlenartigen Verstecken, er benötigt also nicht viel Platz, letztlich wohl ein Grund für die hier so erfolgreiche Rackhaltung. Auch deine Aussage, dass eine Schlange das Bedürfnis hat, sich großartig zu bewegen bzw. auszustrecken oder zu schwimmen halte ich für sehr fragwürdig. Schlangen bewegen sich primär zur Nahrungssuche oder um den bevorzugten Temperaturbereich aufzusuchen und nicht zum persönlichen Vergnügen.
Es ist also fraglich, ob ein großes Terrium immer notwendig ist. Im übrigen gibt es sehr viele kleinbleibende Arten, denen man ein großes, natürliches Biotop mit ausreichender Bewegungsfreiheit zu Hause gestalten kann. Auch Fluchtmöglichkeiten sind zumindest in meinen Terrarien ausreichend gegeben. Auch ein entsprechender, zum graben geeigneter Bodengrund lässt sich ohne Probleme realisieren. Ich denke daher nicht, dass man allgemein sagen kann, das Verhaltensrepertoire sei stark eingeschränkt, wobei man berücksichtigen muss, dass manche Halter ihre Schlangen wirklich nicht entsprechend "artgerecht" halten.

2. Zum Futter bzw. natürlichen Beutespektrum:
Ich gebe dir Recht, dass wir in der Terraristik nicht dem natürlichen Beutespektrum der Schlangen Rechnung tragen. Dies ist allerdings meiner Meinung nach kein Problem. Alle Schlangen lassen sich durch Nager vollwertig ernähren, die meisten Arten ernähren sich auch in der Natur primär von Nagern. Zu dem Bsp. mit deiner Kettennatter: Schön, dass du deiner Schlange soviel Abwechslung bietest, es ist jedoch meiner Meinung nach unnötig. In der Natur frisst die Kettennatter was sie findet und was ins Beutespektrum fällt, und hierzu gehören auch Nager. Ich glaube nicht, dass sie eine Maus verschmäht und sich auf die Suche nach einer Schlange begibt, weil diese besser schmeckt. Vielmehr dürfte das von dir beschriebene Jagd- und Aggressionsverhalten deines Tieres daraus resultieren, dass es sich um ein anderes Beutetier handelt, welches anderweitig erlegt werden muss, eventuell ist auch die Witterung, die von einer Schlange ausgeht größer als die eines Nagers (weiß ich aber nicht).
Was das verfüttern von toten Nagern angeht: auch diese können durch das Bewegen an der Futterpinzette den Jagdinstinkt der Schlange wecken. Ich denke zu dem, dass ein großteil der Halter eh lebend füttert.

Du hast recht, die Schlangenhaltung ist wie jede Tierhaltung primär persönliches Interesse und manche Halter bemühen sich auch nicht sonderlich um eine naturnahe Haltung. Dennoch ist diese bei den meisten für die Terraristik relevanten Arten möglich.

**Snofty** · 22.03.2009, 13:38

Hallo Bollerich,

der Anfang des Threads ist auch eigenwillig, aber da die Moderatoren die Texte nicht verschoben haben, habe ich mir halt einen zurecht gebastelt :ups:.

Bevor es zu Mißverständnissen, die Grundlage für diesen Thread besteht darin, daß "delherbe" meinte, daß man Herold seine Tiere wegnehmen sollte, weil er sie aus persönlichen Gründen hält und zum anderen Simon (Mysak) meinte, daß die Lebensqualität und das Verhaltensrepertoire auch in vollen Umfang in Gefangenschaft gegeben sei. Zumindest habe ich dieses aus den Aussagen entnommen und von daher diesen Thread eröffnet, weil ich das nicht ganz so sehe und einfach gerne andere Meinungen hören würde.

Es ist nicht meine Absicht, jemand wegen seiner Meinung hier zu nahe zu treten oder zu verurteilen, solange er sich um das Wohlergehen seiner Tiere kümmert und das kann ich bei den aufgeführten Personen überhaupt nicht beurteilen.

Und stimmt Bollerich, der Königsphython ist ein berechtigtes Gegenargument. Diese Schlange will es ja wirklich schön eng und klein und bloß nicht zuviel bewegen.

Einen übertriebenen Bewegungsdrang wollte ich auch nicht unterstellen, aber doch einen Bewegungsdrang wegen den von Dir genannten Gründen (Futter und Wärme). Und als natürlich sehe ich es in diesen Fällen auch, daß sich die Schlange gestreckt fortbewegen kann oder auch schwimmt.

Aber Du hast es eigentlich schon treffend formuliert. Man kann vieles wirklich einfach (ok, manches auch etwas schwerer) realisieren und damit dem "artgerecht" sehr nahe kommen. Aber da denke ich dann doch, daß dem gar nicht so viele nachkommen, da es doch oftmals auch einfach mit mehr Arbeit und Kosten verbunden ist.

Auch beim zweiten Punkt gebe ich Dir recht. Ich sehe es ähnlich wie Du, aber ich würde aus diesem Grund auch nicht sagen, daß ich artgerecht ernähre, sondern ein vollwertiges "Ersatzfutter" anbiete.

Das mag vielleicht wie Wortklauberei alles klingen, aber ich denke mal, daß man sich selbst bewußt sein sollte, daß Tiere auch Individualisten sind und man als Halter auch in der Pflicht steht, sich mit seinen Tieren auseinander zu setzen und mal auch auszutesten, was durch die Tiere auch angenommen wird (wie. z.B. unterschiedliche Bodengründe) und nicht nur nach Standard.
Wie Simon es ja auch schön gesagt hat, mal verschiedene Haltungsberichte lesen
Und dann halt selbst probieren oder den Tieren mehrere Möglichkeiten schaffen, wie z.B. Wetboxen mit unterschiedlichen Materialien.

Und abschließend sei noch gesagt, daß Deine beiden letzten Sätze zu 100 % zutreffen und mal einige Leute zum denken anregen sollte. Eine naturnahe Haltung ist halbwegs möglich, nur muß der Halter sich auch darum bemühen.

Tschau,

Snofty

**herold** · 22.03.2009, 22:07

Rein platzmäßig ist eine Schlange mit einem Säugetier nicht zu gleichzusetzen. Warum auch immer, viele Leute können diese Differenzierung nicht nachvollziehen und fordern "Bestrafung" für solche Äußerungen!
Einseitige Ernährung wäre zumindest ein ungeeignetes Mittel, um den meisten Schlangen Unwohlsein zu bescheren - lieber achte ich auf parasitenfreie Nahrung, womit "artgerechte Haltung" schon ad acta gelegt wäre. Genauso findet man Leute, die absolut gegen die Haltung von Hakennasennattern im Terrarium sind. Die Begründung ist: in der Natur fressen die Frösche, also ist es Tierquälerei sie im Terrarium mit Mäusen zu Füttern. "Uneinsichtige" halten sie für dumm, anstatt sich selbst. Beim Thema "Königspython frisst nicht" muss ich schnell wegklicken; zu oft habe ich mich schon geärgert, weil ich bis zu den Maßen weitergelesen habe...
Mir sind solche Debatten mit diesen Leuten zu blöd. Viele begreifen einfach nicht, das eine falsche Ansicht nicht den gleichen Stellenwert hat wie eine richtige - deshalb kommt man kaum weiter...
Das Einzige was ich bedauere ist, dass Peter Zürcher sich von meiner Stellungnahme verletzt fühlte, denn er hat mir eigentlich aus dem Herzen gesprochen. Man kann aber keine Wohlfühlstimmung erwarten, wenn man 90% der Leute ehrlich für Idioten hält (bzw. halten muss!). Und man sollte sich dann fragen, wie aufrichtig oder dumm man wirklich ist, wenn man sich mit (zu) vielen Leuten gut versteht.

Grüße

**Rhouwn** · 22.03.2009, 22:17

Salü

also, jemandem seine Tiere (welche Tiere auch immer) wegzunehmen, nur weil er sie aus persönlichen Gründen hält...
mal darüber nachgedacht, das dann bis auf Nutztiere, die Milch/Pelz und Fleisch liefern, niemand mehr Tiere hätte?

@ delherbe

ich hoffe, du hast kein einziges Tier.
Keinen Hund, keinen Hamster, keine Fische, kein Reptil, kein Amphib und kein Insekt.

seufzende Grüße
Dagmar

**delherbe** · 22.03.2009, 22:33

Hi,

Zitat"Bevor es zu Mißverständnissen, die Grundlage für diesen Thread besteht darin, daß "delherbe" meinte, daß man Herold seine Tiere wegnehmen sollte, "weil er sie aus persönlichen Gründen hält" "

steht wo?? Der zweite Teil seiner Aussage war der eigentliche Grund.

Du verdrehst da ganz schon die Worte.

Zitat von Herold:

"Man besitzt Schlangen nicht um sie artgerecht zu halten, sondern zum persönlichen Vergnügen! Hier sollte nicht Mittel und Zweck verwechselt werden."

1. Wenn ich mir ein Tier kauf dann ist mir sein Wohl wichtiger als mein Interesse daran, daraus folgt das eine Artgerechte Haltung für mich Pflicht ist und ich somit nicht nur ein tier halte sondern mir ein Stück Natur ins Haus hohl, inkl. Tier.

2. Besitz? Sag das mal einer aggressiven Giftschlange das DU sie besitzt. Ich denk da wird dich so manches Tier eines beseren belehren. Die Tiere leben bei einem und man ist ihr Halter, wird teilweise sogar akzeptiert merh auch nicht.

Du kannst Dinge besitzen aber kein wildes Tier. Bei den ganzen Proleten ist es eher andersrum, geht das "wilde" Tier geht das Ego und somit besitzt das Tier dich und nicht umgekehrt.

Besitz ist ein Wort für materielles Hab und Gut und meint das du Heerscher über etwas materielles bist, dabei muß es rechtlich noch nicht mal dir gehören. Und es leitet sich von besetzen ab.

"also, jemandem seine Tiere (welche Tiere auch immer) wegzunehmen, nur weil er sie aus persönlichen Gründen hält..."

- aha, das kommt dabei raus wenn man mit den halbverdrehten Tatsachen arbeitet.

Nochmals für dich, ich hab das nie gesagt das man ihm deshalb seine Tiere wegnehmen sollte.

Ich bitte dich.

Hier:

Zitat"An der Giftschlangenhaltung finde ich im Gegensatz zu Drogen besser, dass ausser einem selbst dabei nur Tiere betroffen ist, nicht andere Mitmenschen! Und eine Bissverletzung - egal wie dauerhaft deren Schäden sein könnten - ist für andere egal, im Gegensatz zu einer HEP-C oder HIV- Infektion. (das ist eine sachliche, keine moralische Argumentation)"

Soll das ein Witz sein? Schon allein einen solchen Vergleich aufzustellen diffamiert jeden ernsthaften Giftschlangenhalter.

Also, was gibts da noch zu disskutieren? Bevor jemand seinen Senf zu irgendwas abgibt sollte er erstmal verstehn um was es mir ging.

MfG,

delherbe

**Rhouwn** · 22.03.2009, 22:40

Salü

dann hättest besser nur dieses Zitat angegeben, und nicht den Satz darüber auch noch

Da kann man sich schonmal vertun, vor allem, wenns heiß hergeht.

lg Dagmar

**delherbe** · 22.03.2009, 22:47

Hi,

Ich wollte eigentlich aus Prinzip nicht auf den zweiten Teil eingehn weil der Inhalt mir Gänsehaut bereitet. Mein Fehler. Tschuldigung.

ich hoff das die Missverständnisse jetzt aus dem Weg sind.

MfG

**Snofty** · 23.03.2009, 17:37

Hallo Delherbe,

möchte hier keinen Kindergartenkrieg vom Zaun lösen (gibt es hier leider genug), aber zitiere mich doch bitte vollständig!

Zitatanfang:

Bevor es zu Mißverständnissen, die Grundlage für diesen Thread besteht darin, daß "delherbe" meinte, daß man Herold seine Tiere wegnehmen sollte, weil er sie aus persönlichen Gründen hält und zum anderen Simon (Mysak) meinte, daß die Lebensqualität und das Verhaltensrepertoire auch in vollen Umfang in Gefangenschaft gegeben sei. Zumindest habe ich dieses aus den Aussagen entnommen und von daher diesen Thread eröffnet, weil ich das nicht ganz so sehe und einfach gerne andere Meinungen hören würde.

Zitatende:

Darin ist deutlich zu entnehmen, daß ICH diese Aussage so verstanden habe und es durchaus sein kann, daß jemand anders dies anders versteht. Deswegen habe ich in dem Beitrag ja auch komplett eingefügt und nicht nur Schnipsel zusammengesetzt. Somit habe ich Dir auch nicht Deine Worte verdreht, da sich ein jeder einen kompletten Überblick verschaffen kann.
Und wie man sehen kann, scheine ich nicht der Einzige gewesen zu sein.
Einen Grund für einen persönlichen Angriff gibt es nicht und zum diskutieren ist dieser Thread übrigens eröffnet worden und nicht weil irgendjemand hier die allwissende Person ist. Also brauchst Du mich auch nicht um irgendwas bitten!

Zudem sollte ich anmerken, daß ich die Rechtswissenschaften außen vor lassen würde, denn die gesamten Differenzierung über die unterschiedlichen Besitz- und Eigentumsverhältnisse ist eine heikle Welt für sich. Nehmen wir z.B. so Dinge wie Besitzdiener oder Thematiken wie unmittelbaren und mittelbaren Besitz. Und da wir schon bei Tieren sind, Tiere werden wie eine Sache gehandhabt und unterliegen somit dann doch wieder dem materiellen Recht.

Und damit auch genug dazu. Ich denke, wir haben jetzt alle Mißverständnisse ausgeräumt und die Passage oben (Absatz 1) sollte nur als Erklärung dafür dienen, daß ich Dich nicht in ein schlechtes Licht rücken wollte, sondern mich darum bemüht habe, daß jeder seinen eigenen Eindruck gewinnt.

Würde mich freuen, wenn es vielleicht noch andere Meinungen/Gründe gibt, weshalb man sich Schlangen hält und ob man die Tiere wirklich halbwegs artgerecht hält (halten kann) und die Tiere auch wirklich Ihr Verhaltensrepertoire ausleben!

Einen schönen Abend,

Sascha

P.S.: Wie kann ich eigentlich was editieren, die Funktion war doch früher unten rechts vorhanden. Meine Rechtschreibfehler (oder fehlende Worte) würde ich ja doch gerne manchmal nachträglich noch bereinigen, wenn ich sie sehe.

**Snofty** · 23.03.2009, 21:31

Nachfolgend eine Kopie einer Nachricht von Herold aus einem Thread. Herold war so freundlich, mir zu sagen, daß ich dies hierher kopieren darf. Ich hatte ihn darum gebeten, da es eine ziemlich gute Zusammenfassung ist!

Liest sich zwar allgemein, ist aber nur meine persönliche Sicht:

+emotional selbstständige/unabhängige Tiere
+weitgehend frei von Allergenen, Geräuschen und Gerüchen
+Spass an Technik; Basteln mit Terrarien/Inventar und künstlerischer Ader
+die Beobachtung fördert innere Ruhe und Naturverbundenheit
+vielfältige Tierformen mit exotischem Touch zur Auswahl (trotz Missbrauchspotentials zur Ersatzbefriedigung)
+einige Arten können kurze Zeit unversorgt bleiben, z.B. während es Urlaubs
+dieses Hobby läßt sich auf sehr hohem Niveau meist schon relativ kostengünstig betreiben

-hoher Platzbedarf
-suchterzeugend, teils ausufernd (aber möglicher Ansporn zur Selbstdisziplin!!!)
-mehr oder weniger unerwartet zeitaufwendig (aber informativ)
-Ekelfaktor bei aussenstehenden Besuchern öfter höher, als die Begeisterung
-manchmal geistig einengend (Gefahr der Fixierung)

=insgesamt ein tauglicher Charakterspiegel zur eigenen Vernunft bzw. Maßfähigkeit, der Kommunikationsfähigkeit mit seiner Umwelt, individualitätsfördernd!

**Bollerich** · 24.03.2009, 10:32

Hi, hab geraden noch was interessantes gefunden:

http://www.peta.de/web/exoten.1644.html

Das Schlimme ist, dass die mit ihrer Propaganda auch noch Erfolg haben.

**I_are_Daxter** · 24.03.2009, 11:55

Kaum, denn Peta ergeht sich genau wie der "gemeine" Veganer" mittlerweile in einer Form der Propaganda, die diejenigen die es erreichen soll nur noch nervt!
Im Grunde genommen betreiben die eine Hetze die noch dazu reicht um ihresgleichen aufzustacheln.
Ich habe nichts gegen jemanden der sich Vegan ernährt (so er denn nicht ein Messianisches Sendungsbewusstsein hat !) , ich finde Pelztierhaltung auch zum Kotzen und ich mach mir durchaus Gedanken über meine Futtertiere und die meiner Schlangen, aber was die vom Stapel lassen wird bei mir per se in die Rundablage befördert, weil das keine Diskussionsgrundlage ist!
Ich Diskutier auch nicht mit einem Nazi über Menschenrechte....

**Bollerich** · 24.03.2009, 12:12

Leider haben die eben doch Erfolg, man denke nur an Hessen.

**The Dude** · 24.03.2009, 12:47

Das kann man eigentlich nicht vergleichen. Peta spricht die Allgemeinheit an mit ihren Kampagnen. In Hessen hat proWildlife gewirkt und gezielt Politiker desinformiert. Gewirkt hat es aber.
Philipp

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Gründe für Schlangenhaltung

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